1962-04-20 第40回国会 衆議院 内閣委員会 第30号
しかしながら、公務員の利用をはばんでまで一般の者に使うのだということではないので、まず、やはり、その後段に書いてありますように、一般公務員の者に使って、余地があれば一般の人にも使っていただく、こういうことを今井先生はおっしゃっておるのだと思います。
しかしながら、公務員の利用をはばんでまで一般の者に使うのだということではないので、まず、やはり、その後段に書いてありますように、一般公務員の者に使って、余地があれば一般の人にも使っていただく、こういうことを今井先生はおっしゃっておるのだと思います。
伺ってみますと、民間の大企業でも大なり小なり同じような、やはりちょうちん型の年令構成という問題はあるようでございまして、それぞれいろいろ苦労されておるというお話も伺ったわけですが、そういう一つお知恵を拝借して、われわれの知恵の足りないところ、研究の足りないところを補っていきたいというような気持で大企業の、主としてまあ大企業の労務担当関係の責任者、それに今井先生のような専門家の方も集まっていただいて伺
というのは、委員会の八名の中で四名ないし五名はほとんど炭鉱業界に関係のある人だ、関係のないのは委員長さんに今井先生と黒沢先生の御三名です。委員会の議事の進行状態に、五対三という比率からいえば、委員長さんのお考えは入らないのが当然でしょう。その意味においては、私は委員会がほんとうに結論が早く出たと思うのですが、どうですか。
ところがあなた方は言を左右にして明白にしないままで今井大明神と申しますか、今井先生が暫定案を作って医薬分業に昨年から入った。ところが今度はまたあなた方は何を根拠にして出されたか知らぬけれども、甲乙二表の点数を出してこられた。そこでまず一番明白な形で、だれにもわかりやすい形であなたの御解明を願いたいと思うのは、技術料の一番大事なものは初診料です。
それならあんな今井メモを作るよりは、今井先生に作ってもらった方が早い。今井先生を私は今井大明神と言うのですが、昭和二十六年に紛糾したときに今井大明神がぽかっと案を示した。これによってぴしゃっとやった。医薬分業のときに医療費体系をどうするかというときに、今井大明神が所定案を示した。
このように実施期日をおくらして承認をしたのが十件、金額を限定して承認をしたものが一件ございますが、これらはかつて第一次裁定に当られた末弘先生、今井先生、それから堀木先生等から、一連の仲裁委員会の見解として、仲裁裁定というものが、十月からなら十月から千円ふやせといったら、十月から千円ふやすのが、これが裁定実施なんだ。それを一月からにしたり、一万円を九千円にしたりすることは裁定実施ではない。
先ほど今井先生のお話もございましたが、会社を指定して云々ということもなかなか困難なようでございます。そういうわけでございますが、今日マル公を作るということは、他のものが自由経済時代におきまして、薬の製品だけのマル公なんというものは問題にならぬと思います。そうしますと、やはり現在あります薬価基準の制度というものは仕方がないじゃないかと私は考えます。
ただいま今井先生の、会社を指定して、原価計算を命じて云々というお話もございましたが、理論的には大へんけっこうな案のように存じますが、果してこうしたようなことが現在の段階において実行に移し得るかどうかということにつきましては、相当検討を要するんじゃないか、このように私感じるのであります。
これらに対して何か行政という面から厚生省で押えてもらおうというのではなくて、業者が自主的にやられてもよろしいし、あるいはどうしても始末がつかないならば、さっき今井先生が言われたように、製薬企業者を指定するというような行き方もあるんじゃないか、これを一つ教えてもらいたいのですが、お二方とも実力者ですから、どんな競争相手ができても最後まで残る可能性はあると思うのですが、これも一つには思わざる製薬業者のマイナス
また今今井先生がおっしゃるようなお考えのように被保険者証をこのなにと引きかえに返すということでありますと、記入ができない。たとえば病気にかかっております。被保険考証を預けておきます。そうして家族がまた病気をします。そうすると今度はまたその請求書は療養の途中でもって渡す。そしてその保険証を持ってまた次の医療機関に行くということになりますと、被保険者証への記入ができない。
○高田（正）政府委員 方向といたしましては、今岡本先生が御質問になり、それから今井先生がお答えになったような方向以外には考えられないと思います。ただそういうことを具体的に実現いたしまするにつきましては、これは岡本先生十分御承知だと思うのでございますが、いろいろ困難な問題もあるかと思います。しかしながらそれを何とかして克服をいたしまして、そういう方向に持って参りたい。
それを一、二表でお目にかけますると、日赤武蔵野病院及び済生会中央病院でございますが、先ほど今井先生から全国医師の稼働量がわからないというお話がございましたが、これは私もいろいろ尋ねてみましたが、正確に一人当り幾らの働きをしておるかということは、まだ不幸にして的確な数字はつかんでおりません。
そういう意味合におきまして、私は今井先生のお話をむしろ公的な機関、そういうものがそういう関係から必然的に殖えざるを得ない状態にあるのではないかというふうに理解をするものでございます。それを公的でありましようと、或いは病院でありましようと、いずれにしましても、私どもの立場からそのいずれかを選べという考えを現在はとつておらないし、又とる考えもございません。
先ほど来今井先生、宮尾先生からいろいろお話がありましたが、私ども医療担当者として、又病院経営の立場にあるものとして、健康保険が長い歴史を持つて、いろいろのこともございましたが、……委員長済みませんが、私資料を用意して参つてありますから……。
○滝井委員 もう一点今井先生にお尋ねしたいのですが、中小企業の点なんです。中小企業は負担力が弱いしベースが低いのだから大して問題ないだろうという意味の御発言があつたと思うのですが、現在五人以下の従業員のおる事業場には厚生年金の適用がないことになるのですが、厚生大臣の御説明では百三十万箇所、三百二十万人くらいおるのだ、こういうことだつたのです。
○長谷川（保）委員 今井先生に伺いたいのでありますが、今の積立金の運用の問題でございます。非常に重大な問題だと私ども考えておるのでございますが、金融債というようなお話も出ましたが、労働金庫の方は先生御専門のようでありますが、これと労働金庫と結ぶということは非常に意義があるのではないかと私は思う。この具体的な方法は金融債で行く方がいいのでしようか。そのほかの適当な方法がありましようか。
○長谷川（保）委員 今井先生にお伺いしたいのですが、例の共済組合の方はたいへん積立金を御自分たちで上手に運営していらつしやるようです。先生は大蔵省の給与局長をしていらつしやつたから上手に持つていらしたのではないかと思いますが、どういうことでそういうことになりましたか、その経緯を承りたいと思います。
どもの立場からいたしますと、仲裁裁定の賃金がむしろ低きに失する、まあだといたしましても、その内容については必ずしも賛成できない面があるのでありますけれども、併し法律上はそれは両者において実施せらるべきだという建前でおりますけれども、将来の立法的な問題としては、先ほども若干むしろやめたらどうかというような御意見もあつたように思うのでありますが、これが若し今日のような違つた議論のある中でありますから、今井先生
○藤田進君 先ほど今井先生言われましたこの年度の半ばと言われるのは、現実にはやはり会計年度の半ばのお考えでございますか、九月ですか……。
今井先生大変恐縮でありますが、御案内の通り先国会で公労法の十六条を改正いたしました際に、予算上質金上不可能な場合には事由を附して国会に議決を求めろというふうに改正をなされたわけでありますが、今回のこの私どもに配付されました裁定の案件を見ると、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基き国会の議決を求めるの件ということだけでありまして、内容を拝見いたしてみましてもきつぱりその事由というものが附してないと
先ほど今井先生のお話の中で、人事院のやり方が納得したベースの建て方をしておらないというように私受取つたんですが、きわめて秘密的におやりになつておるのじやないか。従つて、発表される勧告というものは、そういう形であるからいろいろのぎこちない状態が出て来るんじやないか。もう少しお互いに納得の上での勧告なり、あるいは物の建て方、計算なりをやるべきではないかと思うという概括的なお話があつたように思います。
そこでこの方面に数字の問題で明るい今井委員をお願いいたしまして、今井委員に案をつくつていただく、今井委員の案は、各団体なり、あるいは幹事で出しておりますところの案を、今井先生が直して来まして、そうして大体どこの案はどこが間違いだ、どこの案はどこが多過ぎるというようなことで手直しをいたしましたものを、四つばかり出して来たのでございます。