1948-11-25 第3回国会 衆議院 大蔵委員会公聴会 第1号
あるいは働いている人間がタバコを持ち出すとか、あるいはそのつくつたものの保管が惡いために、古いタバコが出されるとそれにかびがはえている。こういうようなことで、とにかくたとい官廳の一つの專賣局の仕事であつても、商品である以上はりつぱなものを賣るという考え方を持つてもらいたい。そういう点で國民は今度日本專賣公社となつた場合に、それがどういうふうに改まるかということを一番注目しているのであります。
あるいは働いている人間がタバコを持ち出すとか、あるいはそのつくつたものの保管が惡いために、古いタバコが出されるとそれにかびがはえている。こういうようなことで、とにかくたとい官廳の一つの專賣局の仕事であつても、商品である以上はりつぱなものを賣るという考え方を持つてもらいたい。そういう点で國民は今度日本專賣公社となつた場合に、それがどういうふうに改まるかということを一番注目しているのであります。
そしてわれわれ現在の労働者、全國三万の人間は、まだ退職金の規定がない。專賣法によつて、すなわち官業でありながら、われわれ労働者に何ら將來の保障がなされていない。まつたく一年雇用制であります。從つて退職金の規定も、まだどこもありません。
この点に関しまして、從來の経過は、また別の機会に少しく申し上げたいと思つておるのでございますが、この人事院規則は、ただいま私が人事院規則が技術的な、專門的なものであると申し上げたのでございますが、まさに例外であつて、人間の参政権に関する重大規定であることは、しごく同感でございます。
これではいくら人間だけ集まつてみても、この法律では非常にりつぱなことがうたわれておりますけれども、実際にはできない。こういうことを私は心配するのであります。この生産組合をもしこのまま法律で行きますならば、おそらく今日漁村に古く残つておりますところの親方漁師あるいは網元、そういう私どもの好ましくない人たちが、自分の経営の民主化の偽裝のために水産協同組合をつくつて行くという危險を包藏している。
この條項によつて総会を招集することになりますと、八百人の人間を札幌なり、小樽、函館に招集しなければならぬという現状にあります。そういうことはとうてい不可能な問題でありますので、これは何らか特別の手段、方法によりまして、あるいは農林大臣の緩和規定をどこかに設けてもらつて、そういう方法によりまして、この問題の打開をお願いしたいと思います。
公務員は公務員たる前に人間であり國民であります。これは言うまでもないことです。從つて公務員が國民として持つておるところの基本的人種というものが高いレベルにあるのであつて、公務員としてなされなければならない制限はそれよりも低いレベルにあるということは、お認めになるだろうと思うのであります。
勘の鈍い知惠のまわらないような人間は一人前の仕事ができぬ。早く日本の通信事業も勘の鋭い知惠のまわる通信事業にして行くことこそが、わが國を再建する上において重大な問題である。こう考えますると、これについても相当に考える必要があると思うのであります。
ただ申し上げるまでもなく、二省に分離したから、うわべは何と言つても人間がふえるだろう、こういう御説は、先ほども私しばしば繰返して申しましたように、前内閣の閣議において決定した点は、人員をふやさぬということなんです。私どもは剩員を増加するような考えは絶対ありません。もし剩員があるならばこれを整理しようという考えは持つておりましても、剩員を増加しようなどということは絶対に考えておりません。
そういたしまして、一人の人間として見て行ける範囲の仕事を責任を以てやつて行けるようにして行きたい、こういう考えでございます。
そうすることによつて、私どもは決して一部の人間が特に反対しなければならないような、内部的に変な感情を激発するようなことを避けることもできるでありましようし、また労働関係の調整にとつて最も重要であり、自主的な、自発的な、納得ずくで解決されて行くというこの根本原則から逸脱することも、避けられ得るのではないかというふうに私どもは考えるのであります。
なるほどそういう形で言うなら、これはその限りでは、たとえば何百人もの人がたつた一人の人間を囲んで、何十時間も外に出さなかつたとすれば、そのことはその限りにおいてはよいことかと言えば、決していいことではないと思う。しかしどうしてそういう事態が起つて來るかということにつきましては、もう少し考えてみる事由があるのではないか。たとえば從來團体交渉などというものをやろうとしない。
決してそこに同じく働いておる人間が急に怠惰になつたのではなくて、大部分は委員長よく御存じと思いますが、内地人でなかつたのであります。それがみな帰つちやつたのです。そうして今度入つて來た人に能率を上げろと言つたつて、上らない。それで炭鉱がある時代にずいぶん濫掘されました。
公務員と一概に申しましても、何百万人の人間が選挙に出られないということになるのである。これが部長、課長というようなことになれば、たとえばこの間運営委員会でお話があつたように、一年半ないし、二年前にやめましても、これは生活に基盤がありますから何とかやつて行ける方々があるのでしようが、三級官というようなものは、やめても食つて行けない。
そうした異なつた意見を十分に討議したれの上で、自分の團体の方向を決定づけるという煩瑣な点を避けるために、少数の人間がその支配権を掌握するのが最も有利であり、便利であり、スムーズである。私はかかる見解のゆえに総代会を二百人以上の徳ころに認めさせるというようなことは、過去の少数支配をそのまま温存させる欠点があるからいけないと強調したい。数については申し上げません。
しかし私の家に出入りする人間がたくさんあつて網がない。そういう場合にどういう方法をとるかというと、十人分というのは毎日々々行くところのものである。そこでまずこれを四つにわける。毎日行く者は七分五厘、三日働いて一日休む、一日働いて次の日休む、三日休んで一日行く者、こういうふうにわける。そうすると毎日行くような地位を與えられる者はおべつかを言つて、旦那樣にぺこぺこする。
まず労働組合の立場から申しまして、監理委員会の構成人員ですが、これは運輸業と工業、商業、金融業からのみ人間を選択することになつておりまして、労働者側なり、そういうところからの委員の選択がないのであります。おそらくこういうふうな選択の仕方をしたということは、日本國有鉄道法というものは労働関係の行政を考えないで、ほんとうに企業体としてものを考えたので、こういうふうな選択を仕方をされておるのじやないか。
組合はいろいろの交渉をする場合にあたつて、非常に隔靴掻痒的な感じを持たせられて、政府は一枚中に人間を置いて、そうして行政整理に対するいろいろな困難をそこへ轉嫁しておいて、間接的には実権を持つているのであるが、そのような場合において、第十條にきめられている監理委員会が、業務運営の面においてこれを行わんとするのか、それとも総裁がこれをやるのか、それとも政府がやるのかというようなかつこうになつておる。
第二の、獣医師の不足、例えば人間の場合の無医村のようなものを獣医についても解消せしめる用意があるかという御質問でございます。
人間の能率と、事実上事業それ自体を政府がやつているのだから、人をしてやらせておいて、監督しているのではない。自分が仕事をやつているのだから、それぞれ手持ちの仕事があつて、そう剰員はないとにらんでいる。私も檢討してみて、誤つていないと考えている。從つて、決して首を切るとかやめさせるとかいうことでなく、それを安心して働かせるというところに、私は現在大きな努力が拂われなければならぬ。
ところが先程永野さんからも詳しく御説明がありましたが、資材の割当と資金の割当ということは、これは産業計画の縦の両面でありまして、資材の割当が一つのＡという人間の意思によつて決まり、資金の割当がＢという他の人間の意思に上つて決まるということになりますと、産業計画は円滑に遂行できないわけであります。
ところがその場合少数を、仮に前提としていいとした場合に、産業界の人間の入る余地というものは極く僅かでありまして、いわば一人か二人しか入れないということは事実であります。現に三人がいいか、五人がいいか、極く少数に考えてるわけであります。その三人から五人の間に産業界の人間が多数入つて行くことは実際困難であります。そうして御承知のように複雜な産業界であります。
何といたしましても人間の問題でありますから、立派な人間を集めること、それを十分に集めることが一番大事なことと思いまして、実はその方面におきましては、御承知のごとく判事、檢事及び弁護士、これを一体に見まして、その質の向上をはかるということで、政府におきましても非常に努力をいたしております。試驗を通つた人をもう一ぺん研修所に入れまして。
もしりくつに合わぬでも、お前らは無力な人間であるから、とにかく使われている人間はひつぱられて來い。最後はそうなつてしまうのだというのなら、一應御意見として申し上げるけれども、聞かねばいたし方がないというようなことではない。それよりももう少し強く、双方話合いによつてりくつに合つた方に行こうではないか、という意味合いの協力を申し上げる。
この法律を知つているのは、ごく一部の人間しか知らないと思います。そういうような点におきまして、もつと廣く大勢の意見を聞く。——公述人というものも選んでいただいたのは、まことにけつこうであると思いますが、もつともつと廣くこの問題をやつていただきたい。かように考えております。
かつての三・一五時代に、一年中に檢挙されたほどの人間が——ポ政令施行後一箇月の間に二千名もが檢挙されているのであります。これに対して、殖田総裁としては、ただちにこの官憲の不法な彈圧を停止して、公訴を取消し、獄中の犠牲者を即時釈放する意思があるかどうかということを、私は日本の國の自由と平和と独立を望む國際的、國内的民主主義諸勢力の名において、あなたに質問したいと思うのであります。
これはどういうふうなことを意味するかというと、これは常識的に分るのでありますが、大体官吏を自由自在に、好きなときに首を切り、好きなときにいろいろな処罰ができるというような、人間の生殺與奪をこの中に調われておるのであつて、この傾向は決して我々が軽視できない独裁的な、專制的な洗浄ではないか、こういうようなことを危ぶむものであります。
人事に関しまする問題につきましては、非常に人間は神経過敏でありまして、人のなしますことに必ずしも承知できないと存ずるのでありまして、殊に極く少数の方々によりまして、非常に多数の人事の問題に携わるということは、実情に合いました人事は到底できないと思うのであります。これがためにいろいろな不平、苦情が続出するという事態を惹起しないとは限らないと存ずるのであります。
與えるべきものを與えないで、することだけをしろとすることは、これは人間であるべきところの公務員を私は何だか極めて特別の人間扱いしておるように考えるのであります。で、今度の國会におきましても、公務員法の改正はやる、じやあそれと同時に給與の問題はどうか、それはいずれやるというようなことでは、これは意味をなさないのである。ギヴ・アンド・テイクというのは今日の常識である。
○岡部常君 只今のお話によりますると修習を了えた人間を祕書官にされると申されましたが、私まあ全部その点触れて見ておりませんから分りませんが、それはあの判事たる要件のあれですか、判事補の十年というその要件とはどういうふうになりますか、それは中断されるのではないのですか、通算されるような規定でもありますか。
しかもその資産は二十一年度の帳簿價格だけによりましても百八億という大きな金であり、その從事員は同じ二十一年度でも五十七万人という多数の人間であります。こういう観点からいたしますれば、その営む事業で能率的でかつ経済的であらねばならぬと同時に、強固なね組織力をもつてするにあらざれば、この運営はなかなかうまく行かぬということであります。
借金をするということは人間をして奮励努力せしめるというような、一つの非常な効果があるものと思うのであります。御承知の通り日本の鉄道は、大正五年には一キロ当り從業員は十二・三人ありましたのが、昨年は二九・一人というようなことになつております。
併しながら、人間には軍事的、政治的のものの奥に、人間として何物も侵すことのできないところのヒユーマニズムといいますか、人間の貴重なものがあると思うのであります。これまでもたやすく蹂躙するというようなことは道理に反することでありますし、又如何なる占領政策に合致するゆえんでもないのであります。