2016-03-31 第190回国会 参議院 総務委員会 第9号
私、過去の経験で少し話させていただきますけれども、私、二〇〇四年ですから平成十六年ですよ、今から十数年前なんですが、女性を人事課長にいたしました。そうしたら、やはり二年ぐらいしたら山が動いてきました。男性も言うことを聞くようになったし、残業時間も減ったし、二代続けて人事課長を女性にしました。そうすることによって、その方々はもう県庁で部長職になっています。九人だかいる部長の中の二人です。
私、過去の経験で少し話させていただきますけれども、私、二〇〇四年ですから平成十六年ですよ、今から十数年前なんですが、女性を人事課長にいたしました。そうしたら、やはり二年ぐらいしたら山が動いてきました。男性も言うことを聞くようになったし、残業時間も減ったし、二代続けて人事課長を女性にしました。そうすることによって、その方々はもう県庁で部長職になっています。九人だかいる部長の中の二人です。
それから、例えば要求については、従前はそれぞれが人事課長を呼んでヒアリングをしていたわけですけれども、先ほど申し上げた三省が合同でヒアリングをするというようなことで手続の簡素化を図っているというふうに承知しております。
○寺田典城君 私、知事時代、二代続けて人事課長を女性にしました。一年は、余り男性は、女の下で働くのかということで、そのほかの課長もおりましたけれども、女性の課長もつくりましたけれども、二年目になったら、人事課長が女性なんだから言うこと聞かざるを得ないなということになってくるんです。
いや、何というんですか、そういうことで、私、女性の地位というのはもう少し、何というか、管理職に三割登用だなんて言うんですけれども、内閣府の人事課長を女性にしたらいかがですか。あえてそのことを聞きます。
○国務大臣（有村治子君） 突然のお問合せでございましたのですが、人事課長が女性か男性かということではなくて、まさに働きやすい環境をつくっていくために国家公務員の制度と慣行の見直しをしていくというのは、各府省の事務次官級でもワーク・ライフ・バランスということで本腰を上げて正式な会をキックオフをさせておりますし、その職に男性か女性があるかというよりは、その影響力を持てる人たちが率先してまずは隗より始めよで
○田村国務大臣 今委員おっしゃられた案件ですけれども、これは、元人事課長がいわゆる持ち回り的な運用で行ってしまったということであります。これは、平成二十一年度から導入された人事評価制度をもとに勤務評価が実施されている、その前の話でございますので、今は、人事評価は、ちゃんとシステムとしては動いておるということであります。 これは評価でありますけれども。
例えば、昨年八月に開かれた全国人事課長・市町村担当課長会議では、勤務評定実施に関わる裁判例まで出して、勤務評定を行っていないことによる訴訟リスクは否定できないと市町村を脅すような言い方がなされています。こうした強圧的なやり方を更に強化し、法律であまねく自治体に強制しようというのが今回の法改定なのではないでしょうか。
なぜなら、現行法でも第四十条で勤務評定を定められており、総務省が全国人事課長・市町村担当課長会議に提出した資料でも、人事評価制度と勤務評定を比較して、職員の執務の状況を把握、記録するツールとしての性格は勤務評定と同様と述べているからです。実際、現行法上でも既に政府の意図している人事評価制度を導入している自治体もあります。 総務省に伺います。
試し出勤は、先ほども申し上げましたけれども、精神・行動の障害による療養のため長期間職場を離れている職員が職場復帰前に一定期間継続して試験的に出勤をする仕組みであり、職員の主治医、健康管理医、それから人事課長等の健康管理者により復職可能と考えられる程度に回復したと判断される職員のうち、試し出勤の実施を希望する職員を対象として実施しております。
いまだに人事課長は二人、事実上、人事課長は二人おるわけですね。あそこは本当に二人でやっているのか、それとも、別途系統がまたそれぞれ分かれておりますから、実際人事をやっているのは何人おるんだ、こういうことでございます。ですから、器を一つにしてもまだこうなっている。
次に、女性の活力、子育てなんですが、女性の人事課長、採用したらいかがですか。これ私、過去の県知事時代、二人の女性課長を採用しましたらまるっきり男性の意識も変わってきました。思い切ってそれを、各省に女性の人事課長をつくりなさいというような指示、出してもらえますか。
七月のこの委員会で、このような玉突きわたり人事について、ＯＢとのやりとりを紹介したわけですが、裏でＯＢ人事をやっているのは国土交通審議官ですねというＯＢからの質問に、国交省の人事課長が、そうですと答えている例も紹介をいたしました。この玉突きルートの一つに当たる天下り法人の理事長が、役所から呼ばれて、交代するＯＢの後任を言われたと証言していることも明らかにいたしました。
五月九日に告発者は、会長が、自分は人事課長にかねてから交代の要員を打診してあったけれども、時期が来たので本人に今期で終了と言っていいですかと言ったら、人事課長は、それで結構ですと答えたとこの副会長が証言したという中身であります。第三者ではなく、担当課長、人事課長に交代の要員を打診したと会長から聞いているという副会長の発言であります。
あっせんが真実でないなら、人事課長がＯＢの説得をあきらめて、投げやりな返事をするということはあり得ない。つまり、国交審議官に罪をかぶせるような発言をしてしまうわけですから。そういうこと自身が本当にあるのかということを言わざるを得ません。 告発者のＯＢは、人事課長が告発者に事実と異なる返事をしたという調査結果に対して、反論書を出しました。
厚生労働大臣 細川 律夫君 厚生労働副大臣 小宮山洋子君 厚生労働副大臣 大塚 耕平君 総務大臣政務官 内山 晃君 厚生労働大臣政務官 岡本 充功君 厚生労働大臣政務官 小林 正夫君 政府参考人 （厚生労働省大臣官房年金管理審議官） 石井 信芳君 政府参考人 （厚生労働省大臣官房人事課長
本件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房人事課長蒲原基道君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
そして、現役出向ですが、総務部長、大学事務部長、事務局調査役兼理事室長、総務部人事課長、総務部経理課長ですね。すべて主要ポストに総務省の方々がなさっているというのは、ある面では総務省の、会社でいえば総務省の子会社みたいなものじゃないでしょうか。その辺どうお考えになりますか。
○国務大臣（仙谷由人君） これ、例えば民間の労務担当重役あるいは人事担当経験者でもできるようにということでありましょうし、あるいは、日本の霞が関の中では余り具体的な労務人事担当というのを全体的に専門的になさった方はないでしょうけれども、若いときに例えばどこかの省で、人事課長さんですか、秘書課長さんですか、そういう仕事をして、非常にバランス感覚がいい、公平な目を持っておると、こういうふうな評価の高いどこかの
三割は当然のことが起きたと思うということで、喜んでいる人はほとんどいないという、すごく難しいのが人事ですが、要するに、それは人事課長とか秘書課長という人がそういう信頼できる、課長の中でも最も信頼感のある人がやって初めて何とか収まっているというものですから、政治家がこの人事に介入するといろんな混乱が出てくることは間違いないと思います。
秘書課長がやっているのか人事課長がやっているのか知りませんよ。形式的には、官房長、事務次官がいて、さらにはＯＢがいて、ＯＢの意向を踏まえて次の重要ポストの課長はだれだとか、重要ポストの局長はだれだとかという程度のことはやっているけれども、こんなものはガバナンスとかなんとか言えないと私は思っているんですね。
いや、うちは官房長じゃない、人事課長だ、うちは秘書課長だと。もうめいめいばらばらですよ、各省庁も。 それで、政府全体としてはだれが一体全体当事者なんだ、人事労務管理の当事者、責任者はだれなんだ。これ、お答え、だれか教えてほしいんだけれども、まあ形式的には内閣総理大臣、だから官房長官ですねという、この程度の答えしか返ってきませんよ。
私、市長をやっていたときでも、やはり総務課長も人事課長も財政課長もみんな男性がやっておったというのが事実でありますし、では、あしたすぐそれが、だれかアポイントできるかといえば、やはり経験がなければ、つまり、係長や課長補佐等で経験をしておかなければ、一朝一夕に課長職ということにはならないわけであります。
恐らく、間違いなくこれが各省庁の人事課長あるいは官房長の引き出しの中に入っている。 人事院から審議官にお越しをいただきました。私が今ここに手にしているこの資料、恐らく同じものをお持ちだと思いますが、その事実関係、そして、今ここで表明された三件のわたりあっせん以外に同様の事象があるのかないのか、お答えをいただきたいと思います。
私が行っても大体秘書課長とか人事課長とかいうのは出てこぬです。その下の企画官ぐらいが出てきて、いや、それはもういろいろこういう理由で出せませんといって人を出さないんです。もう今はそこまでぐらいに世の中がなっているというか、もう各省が定数削られて苦しいんですね。 ただ、やっぱりそうやって内閣の中枢と言いながら内閣の職員がほかの縦割りの役所のところに頭を下げて人を出してくださいと頼みに行く。
そのときどれぐらいの手当であったのかは存じませんが、また、委員のお父様も人事課長をかつてお務めになったということもありますが、まず、一般の学生の留学とやはりこの外務省の在外研修というのは私は目的が、同じところもありますが違うところもあると。
これでやめますが、一つ、これは申し上げておきますが、単に人手が足りないというだけじゃなくて、こういう発言も人事課長さんがされています。これは後で、もし異論があったらおっしゃってください。内閣府の職員に対しては法科大学院のような先端的な能力を求めていない、こういう理由づけをされています。内閣府の皆さん、怒った方がいいですよ。こんなことを言われたんですよ。