2015-06-16 第189回国会 参議院 文教科学委員会 第14号
今日、総務省からおいでをいただいておりますけれども、総務省にまずお尋ねをしたいと思いますけれども、この通知を各都道府県総務部、各指定都市人事主管局に送られたときに、ある意味どんな意味でこの通知を送られたのか、お尋ねをしたいと思います。
今日、総務省からおいでをいただいておりますけれども、総務省にまずお尋ねをしたいと思いますけれども、この通知を各都道府県総務部、各指定都市人事主管局に送られたときに、ある意味どんな意味でこの通知を送られたのか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君） 当面、今考えておりますのは、人事主管課長会議等の勤務時間管理を扱う、そういう会議において指導いたしたいと思っております。
○政府委員（倉地克次君） 個別に特段この問題についてだけ、近年、指導したことはないわけでございますが、毎年、人事主管課長会議などにおきましては、こうしたことも含めまして人事管理などについて適正に行うよう指導しているところでございます。
○倉地政府委員 これまでそうした問題につきましては人事主管課長会議などで十分指導などをしているわけでございますけれども、先生の御指摘もあるわけでございますので、そうした関係者と一度よく相談してみたい、そのように考えている次第でございます。
したわけではございませんで、実は外国人を公立の学校に任用することにつきましては、従来から言われておりますところの公務員に関する当然の法理に照らしまして任用することはできないという指導を行っていたわけでございますけれども、ただいま御提案の法案が衆議院等に提案されましてから、各都道府県におきまして関連いたしまして、従来の方針についてどう変更があるのかとかいろいろ問い合わせがございますので、都道府県の人事主管課長会議等
○説明員（西崎清久君） 退職勧奨基準における男女の差の問題は、きょう先生御指摘ございましたが、従来からこの関係、国会でもたびたび取り上げられておるところでございまして、それがゆえに私どもは各県の実態を調べ、たまたま、ただいまは長崎の実情は存じませんでしたが、いろいろなケースをつかまえて、そして昨年もそれから本年も人事主管課長会議で適切でないとして指導しておるわけでございますから、この点についての認識
○説明員（西崎清久君） 鳥取県のケースについての問題でございますが、男女共働きについて特別の年齢基準を設けるということは適切でないというふうに私どもも考えておりますので、そういう点を含めて従来教職員の人事主管課長会議等で指導しておるわけでございますから、そういう点で御承知をいただきたいと思う次第でございます。
したがいまして、そういう意味での女子の方々も応諾をしていただいて、そういう形でおやめいただいておるということもあるわけでございますが、基本的にはその方向をなるべく解消する方向でという趣旨で、本年も一月と四月に教職員人事主管課長会議をやっております。一月と四月の教職員人事主管課長会議においても、これらの点について、特に男女の勧奨の取り扱いについての指導をしたところでございます。
私どもは、男女差のある県教委には、かねてからこの委員会でもこの問題については御論議があったわけなので、教職員の人事主管の課長会議等を通じまして状況を聞いておりますが、各県とも十分問題意識は持っておるわけでございますが、先ほど来申し上げておりますようないろいろな事情等の関係で、これを直ちに解消するということは当面はできないということで、いずれも今後の課題として考えたいという考えは持っておるようでございます
○久保亘君 全国にいま文部省から、実質的に文部省に人事上の籍を保留しながら教育長として出ております者が、県段階で三名、人事主管課長が四名、こういうことでありますが、鹿児島県においては、すでに三代にわたって十数年間の間、文部省出身の教育長が教育行政の責任者となっております。現在はあわせて人事主管課長も同じく文部省出身の、就任当時二十代の青年によってそのポストが掌把されております。
これにつきましては、教育長会議でございますとか、人事主管課長会議でございますとか、いろいろな機会をとらえましてこの指導通達の徹底を図る指導をいたしておるわけでございます。今後ともそうした努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
そういう意味で、私ども人事主管課長会議等がございました場合には、人事の管理の適正化ということを口がすっぱくなるほど毎度申し上げているわけでございまして、まあ、いい先生を得るということも大切でございますけれども、その先生方のそれぞれのその能力を生かしていくということ、これは人為的にある程度できるわけでございますから、そういうことが一番大切だということを申しているわけでございます。
私も人事主管課長会議あたりでは、そういうように人事にほかのいろいろな要素が入らないことが一番大事なんだということを、たびたび申しているわけでございますけれども、そういうことを申すということは、その場合に先生の御指摘になったようなことがある程度行なわれているのじゃないかということを感ずるからでございます。
そこで、各県で勧奨数何人、とにかくことしは退職者を出すのだ、そういった線を引いた上でそれに基づいて忠実に人事主管の関係の者や地方教育委員会が一斉にそのワク内を果たそうと思って、そこに行き過ぎができてきていわゆる私どもの強制退職、こういうものが生まれてきておる。そこで文部省のほう、そのワクというのは大体実績からいけば二万というのが出ていますね、結果としては二万出ている。
あくまでも事実問題、しかし、事実問題としても男女について差別をする事実上の勧奨というのはよくない、そういうことでこれは毎年、人事主管課長会議等を開きましたときに、こういう男女間の差、さらによくこの委員会でも問題にもなりましたが、教員が組合に所属しておるあるいは所属していない、こういったことで、世の疑惑なり不信を招くような差別人事は行なわないようにといったようなことで、男女だけということではございませんが
そういうことでございますし、毎年開かれます都道府県の教育委員会あるいは人事主管課長会議の席におきましても、その点につきましては、繰り返し、その発生の防止あるいは具体的な指導を行なってきておるわけでございますけれども、冒頭に申し上げまするように、まだこのようなことが根絶できないということにつきましては責任を感じておるわけでございまして、十分今後とも努力を積み重ねてまいらなければならないというふうに考えておる
そこで、去年の十一月の末に教職員人事主管課長会議を文部省で招集しているでしょう。そこの申し合わせした内容を明らかにしてもらいたい。
だから私は宮地さんがそういうことを御存じないとしたら――もっとも大学学術局や何かにおられて、こっちのほうはわからないとおっしゃるなら、私はどうしても知っておるとは言わないけれども、文部省に省議というものがあったり、人事主管の課長を呼んでいろいろ人事指導についておやりになっておるとすると、私はそんなことは全然耳に入っておらぬ、全然知らぬということをおっしゃるのは、ちょいと私はおかしいと思う。
人事主管課長会議というのはあるのですか。
○政府委員（斎藤正君） もちろん本人は人事主管課長として提出したものもございますから、自分がやったことを忘れることはないと思いますけれども、私自身が省内へ帰ってきたものに一々人事というものは、おまえの県でどうなっておるということを聞くことはいままでも必要ないので、われわれとしては、むしろそのつど施策に必要な数量的な把握というものを行政調査の形で実施するということをいたしておるわけでございます。
しかし、私どもといたしましては、人事主管課長会議の席上等では、これは退職年齢について正確に男女の差をつけてやるということのないような指導はわれわれはしているわけでございます。しかし、これは各県の人事行政の具体的な判断でございますから、一律にどうこうするということのわけにはまいらない。しかし、その傾向がだんだん是正されてきているということは私は事実だろうと思います。
十月の五日、六日全国の人事主管課長会議でも、断固処分せよという指導をしておるし、あるいは。文書をもって、各県の警察との連携をあらかじめとっておけ、こういう指導をしておる。——されましたね。
○山中（吾）委員 なお、しかもいけないことには、この人事主管課長である岐阜県の教職員課長は、元文部省の法規係長をしておった課長であって、何か文部省と直結したような行政の感じをこれは与えておる。少なくとも文部省はその疑惑を明らかにすべきことだと思うのです。