2021-03-30 第204回国会 参議院 文教科学委員会 第7号
先日の参考人質疑でも、中嶋参考人から、今の大学には、ちょうどこのくらいの時期になるといろんな学校から講師を紹介してほしいと電話がいっぱい掛かってくると、こんなに足らないんだなと認識しているという話もありましたけど。 この教員不足、穴が空いてしまう事態というのは、やはり国の責任で解消すべき課題だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
先日の参考人質疑でも、中嶋参考人から、今の大学には、ちょうどこのくらいの時期になるといろんな学校から講師を紹介してほしいと電話がいっぱい掛かってくると、こんなに足らないんだなと認識しているという話もありましたけど。 この教員不足、穴が空いてしまう事態というのは、やはり国の責任で解消すべき課題だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
参考人質疑の中では、この少人数学級を求める署名が昨年二十五万筆も集めたとおっしゃっている中嶋参考人が、この署名を寄せた多くの方々はこの恩恵を受けない側に入っている子供たちの親御さんたちだと、一生懸命努力したけれども、その人たちの子供さんには及ばなかったということですね、何とかならないものだろうかとおっしゃっていました。
ただ、私、研修大変だから減らせばそれでいいのかなというふうに思っていたところもちょっとあったんですが、先日、参考人質疑で中嶋参考人のお話を聞いてちょっとなるほどと思ったことがありまして、中嶋参考人は、教員の先生方が必要な研修を受けて自己研さんをして、やっぱり学び続けていくということを保障しなきゃいけないんじゃないかと、こういうふうにおっしゃっていて、私はそれを聞いてなるほどなと思いました。
○赤池誠章君 中嶋参考人にお聞かせさせていただきたいと存じます。 中嶋参考人は、経歴御紹介いただいて、まさに教育学の専門家として長年お務め、また現場も体験なさっているということなんですが、今回、先ほど御紹介しましたとおり、調査研究という、これを一つの法律の項目に入れて五年間掛けてしっかりやれと言ってくれと。
次に、中嶋参考人からお願いいたします。中嶋参考人。
○浦野委員 実は、この鈴木参考人と中嶋参考人は同じ東京大学の同じ学部の同じ科の教授同士ということで、もう真っ向から、反対している方と賛成をしている方と、同じところに二人教授がいらっしゃって、ふだん学内でどういう議論がされているのか、参考人質疑のときもちょっと言ったんですけれども、一回議論を闘わせているところを聞いてみたいなというふうにも思ったんですけれども。
一方で、中嶋参考人からは、成長させるチャンスだという意見もありました。 確かに、一部のブランド、和牛だとか、例えば日本のマグロだとかはそうですけれども、世界的なブランドとして認知してもらえるものもたくさんもちろんありますけれども、大半は、私、地産地消で農業は終わっていると思っているんですね。
まず最初に、中川参考人と中嶋参考人にお伺いをしたいと思いますが、米国の第一主義、それから中国の国家資本主義というか覇権主義、最近ではエコノミック・ステートクラフトというか、経済力、また、市場や資本をてこにしたというか、それを背景にした外交を国際貿易の中で展開しているように思いますが、こういった環境の中、我が国が多角的な貿易体制をリードするということは非常に意義があると私は思っております。
○浦野委員 きょう、東大から三名の方がいらっしゃって、そのうちの鈴木参考人と中嶋参考人は、場所も一緒で、全く真逆の考えを持っておられる。もちろん、差があるのはいいと思うんですけれども、学内でどんな議論がなされているのかというのは非常に興味のあるところなんですけれども。 もう少ししか時間がありませんので、中嶋参考人に一点、ＲＣＥＰ。
次に、中嶋参考人にお願いいたします。
○中嶋参考人 対策として出されたものに関しましては、現時点の条件を前提にいたしまして、環境を前提にしまして、維持できるということを明確に示しているんじゃないかと思います。 先ほどお米のお話をいたしましたけれども、国産米のマーケットは維持される、そこに対して生産をしていけるといったことは大事であります。ただ、動態的視点ということを考えますと、例えば、お米の消費は年々八万トン減ってまいります。
○中嶋参考人 十年先になりますと、人口減少がかなり進むと思っております。消費が減る、それから特に担い手が不足する、それから高齢化が進むということでございます。 特に、生産力が低下するということを懸念いたします。
次に、中嶋参考人にお願いいたします。
次に、中嶋参考人にお聞きしたいと思います。 中嶋参考人の中の、鍵は外食や中食需要への対応と国民理解の熟成ということでありますけれども、中食、外食という中で、安いものは当然取り入れられるんですけれども、なかなか高付加価値のあるものが今まで取り入れられてこなかったということで、実際には全農家の部分ではなかなか所得向上につながらなかった、そういう問題があります。その点はどうお考えになるんでしょうか。
次に、中嶋参考人、お願いいたします。
昨年十月に我が党公明党の経済産業部会で、静岡県富士市にある市産業支援センターエフビズ、先ほども中嶋参考人のお話の中でも出てきましたエフビズですね、そこの小出宗昭センター長とお話をしてまいりました。視察もさせていただいて、るるお話を伺いました。
続きまして、中嶋参考人が今後期待するというようなものとして、よろず支援拠点がございますけれども、これが六月二日から全国で、まず六月二日に四十拠点が開設されまして、その後順次開設されることになっております。このよろず支援拠点も、先ほどお話しいただきました板橋モデルも一つの参考になっております。
次に、中嶋参考人にお願いいたします。
さらに、中嶋参考人からは、国の役割は、富の再配分としての教育が成り立つような条件整備をすることに国の主たる責任があるというふうに述べられました。 それぞれのお立場、主義主張から御意見を伺って、大変興味深く拝聴いたしました。 いずれにしても、この役割分担を明確にするという観点においては、この三名の参考人からは一致した御意見というふうに承りました。
一方で、先般の参考人質疑の際に中嶋参考人がいらっしゃいまして、前の犬山市教育委員だった方です。中嶋参考人が教育委員だったときは、全国学力調査への不参加を教育委員会と住民との話し合いで決めた。ところが、新しい首長になったと同時に、それまでの不参加、いわゆる教育委員会と住民とのコンセンサスがひっくり返ってしまった。全国学力調査への参加が独断で決められた。
さて、中嶋参考人にお伺いをいたします。 現状の教育委員会に問題があるというのは、これはほとんどの皆さんの認識の一致するところであって、それをではどう改善するのかということが問題だと思うんです。 中嶋参考人が犬山市の教育委員を務めておられたときの取り組みについては、先ほど、学力テストへの不参加問題、これは有名でありますけれども、このほかにもさまざまな取り組みがあったと思うんです。
次に、中嶋参考人にお願いいたします。
時間ももう迫ってまいりましたので、最後に中嶋参考人に一点お伺いをしたいんですけれども、今回の政府案に対して、実質的には首長の権限が大きく強まってしまうのではないかという御懸念をお持ちだ、このような御意見かというふうに思いますけれども、他方で、今回、教育委員会制度改革をするに当たって、やはり、いじめの問題など緊急時にどうやって対応をしていくのか、あるいはしっかり責任を明確化させていくのか、こういう議論
続いて、中嶋参考人にお伺いをしたいんです。
○中嶋参考人 先ほど私が説明いたしましたが、農業の維持管理ステージと農業生産ステージに分かれるということでございます。 地域政策に当たる部分、共同活動を支援する部分は維持管理ステージを効率的にするものであり、その結果、農業生産ステージの効率性も向上するのではないかというふうに期待しております。
もう一つ、これは、もし御意見があれば詳しくお話しいただいても結構なんですけれども、これも中嶋参考人にお伺いしたいと思います。 中嶋参考人は、ストック管理は地域の共同事業、それからフローの管理はプロの担い手、こういう趣旨の、いわゆる産業政策と地域政策、これをある一定程度分けてというお考えがあるというふうに承知をしております。
○西委員 この点について私どもは、教育委員会は中立的な行政機関としてやはり大きな価値を持つものだという思いをしておりまして、若干ちょっと順番がずれるんですが、今の京都市の方向性について、中嶋参考人、急に振って悪いんですが、一言、御見解があればお教えいただきたいと思います。
次に、中嶋参考人にお願いいたします。
これは、一歩間違えると中央集権的なもの、国家の統制を非常に強めてしまう、自治体に対してというふうに思いますが、中嶋参考人、いかがでしょうか。
次に、藤原参考人と中嶋参考人にお聞きをいたします。 藤原参考人は著書の中で、区と都の教育委員会から提出を求められる調査や管理上の文書が公式なものだけで年間百五十点を超える、この書類と判この提出事務のリストラが何よりの教育改革の優先事項かとも思えるほどだと、こういうふうに書かれておりました。これ、事務的整理と同時に、学校と教育委員会の在り方にも深くかかわることだと思うんです。
次に、中嶋参考人、お願いいたします。中嶋参考人。
次に、中嶋参考人にお願いいたします。
中嶋参考人に一点伺わせていただきます。 今も出てまいりましたけれども、与党案では伝統、文化の尊重ということが強調されているというか強く打ち出されているかと思います。中嶋参考人もこの伝統、文化の尊重ということを評価されているように伺っているんですけれども、一方で、文部科学省は、小学校で英語教育の必修化ということを早く進めたい、導入したいという方向もございますね。
○吉川春子君 中嶋参考人にもう一つ伺いたいんですが、憲法二十八条についてです。 参考人も述べていらっしゃるように、組合未加入者は有給休暇も取りにくいとか雇用保険の加入率が低いとか、総体として無権利に置かれています。今お話がありましたが、パート、臨時で働く人たちの雇用条件、特に低賃金は目を覆うばかりです。こういう人たちの組織化が進まない原因、これはどこにあるとお考えでしょうか。
まず、中嶋参考人にお伺いしたいのですが、参考人は、男女平等を目指す取組の中で日本国憲法は大きなよりどころであったと述べられました。芝信用金庫の女性賃金差別事件とか、住友ミセスの差別裁判に勝利する上で憲法がどのように力になったとお考えでしょうか。
次に、中嶋参考人にお願いいたします。中嶋参考人。
○木島委員 時間がもうほとんど迫っておりますので、では、児童福祉法の改正法について一問だけ、中嶋参考人にお伺いします。 参考人は先ほど、本法案は公設民営の促進をうたっておる、そして、その対象を営利企業にまで拡大し、保育分野に市場原理を導入すべきではないという陳述をされました。 実は昨日、東京地方裁判所で、ちびっこ園の業務上過失致死事件の初公判が行われました。
○中川（智）委員 次に、女性ということで中嶋参考人と秋元参考人に伺いたいのですが、今、衆議院議員四百八十人のうち、女性が三十五人でございます。この間、民主党の水島広子さんが、テロが起きた九月十一日にお子さんを御出産なさいまして、しばらくお休みになられました。
次に、中嶋参考人にお願いいたします。
これは中嶋参考人と池内参考人に、少しおっしゃったことが対照的なことなので、現在の大学の運営で、実際に自治が侵されているような状態というか場面が、あるいはそういう要件が現在の大学の運営の中で感じられるかどうか、もう一度お尋ねをしたいと思います。
○中嶋参考人 私個人は必ずしもそうは思いません。しかしながら、国大協の副会長の立場からすれば、やはり国立であってほしいと言わざるを得ないのですが、もっと多元的な大学のあり方、いかに大学が競争原理の中で生き生きと生まれ変わるかという設置形態を模索していただくのがよろしいかと思います。
○中嶋参考人 現在は、ファシズムの時代や戦時中のような時代では全くなくて、大学の中は、自治が侵されるどころか、過剰な民主主義、ポピュリズムに侵されています。
そこでまず第一に、中嶋参考人に伺いたいのですが、オープンな大学運営、こういう観点からの質問なんです。 私は、大臣在任中から、教育改革の基本的なキーワードとしてオープンということを掲げました。これは国際的にも国内の各分野に対しても、もっと開かれた大学でなきゃいかぬ、こういうことを主張してまいりました。
○中嶋参考人 実際に考えますと、大学の意思決定機構というのは本当に時間がかかります。その意思決定機構にみんなが真剣に参与しているかというと必ずしもそうではない。同じことが何回もやられる。さっき三回と言いましたけれども、私どもは、事務的なところから始め、委員会にやり、教授会にやり、評議会にかけ、そういうことをあれしますと四回同じ案件がかかるわけですね。
中嶋参考人、立川参考人、梶田参考人、浜林参考人の順に、お一人十五分以内で御意見をお述べいただきたいと思います。その後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。 なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、そのように御了承願います。 それでは、中嶋参考人にお願いいたします。
御意見は、山本参考人、樋口参考人、松本参考人、中嶋参考人の順序で、お一人十五分程度お述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。 念のため申し上げますが、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできませんので、あらかじめ御了承願いたいと存じます。 それでは、山本参考人からお願いいたします。
○中嶋参考人 時間がございませんので、簡単に述べます。 まず中小企業に対しては、先ほども申し上げましたように、特別の助成が必要だというふうに考えています。中小企業の置かれている状況は大変深刻です。とりわけ私ども全労連で調査をしました中で、もう少し広い視野で見ますと、今大企業が非常に内部留保をこの不況の中でもふやしている。
次に、中嶋参考人にお願いいたします。
○関嘉彦君 先ほどの鈴木同僚委員の質問にも関連するのですけれども、中嶋参考人の方で近代化に関しては、あるいは解放に関してはポイント・オブ・ノーリターン、ジグザグはあるだろうけれども逆戻りのきかない方向に進んでいるというふうに言われたように理解しているのです。
なお、中嶋参考人は急用のため到着がおくれておりますが、午後二時前にはお入りいただける、かような予定に存じております。 それでは、まず鴨参考人にお願いいたします。
中嶋参考人に申し上げます。 お忙しい中を御出席ありがとうございました。約三十分間意見を御開陳いただきまして、その後委員の質問にお答えいただければありがたいと思います。 それでは、中嶋参考人にお願いいたします。
○中嶋参考人 私ただいま御紹介をいただきました中嶋四郎でございます。平安企業組合の理事長としての身分のほかに、京都府中小企業団体中央会の副会長としての立場からも、当委員会に御意見を申し上げさせていただきたいと思います。
○中嶋参考人 ただいまの御意見でありますが、少し私の説明に対して誤解があるのではないか。と申しますのは、こういう零細企業者は、こういう制度に踏み切っていただきましたことに大きな期待を持っているのであります。
○中嶋参考人 京都にありましては、先ほど申し上げました通り、商工会議所の組織並びに運営の形から参りますと、今高城さんからもおっしゃっていただいておりますが、現実の運営としてそういったところにまでは無理じゃないか。これは私言えると思うのです。おそらく京都にありましては、今の基準の業者は、ほとんど商工会議所に参加しておらぬのです。ということは私言い切って差しつかえない。