2009-04-27 第171回国会 参議院 消費者問題に関する特別委員会 第3号
場合には地方行政の在り方としてどう考えるか、そしてもう一つが違法収益の剥奪とか被害者救済と、この四本の柱があるだろうというふうに考えておりまして、修正協議に入って、まあ消費者権利院ということにならなかったわけでありますが、この組織の在り方それから権限については与党側も相当理解を示して、権利院はできませんでしたけれども、消費者委員会という形で消費者庁と並び得る監視機関をつくったということで、言わば中央各省行政
場合には地方行政の在り方としてどう考えるか、そしてもう一つが違法収益の剥奪とか被害者救済と、この四本の柱があるだろうというふうに考えておりまして、修正協議に入って、まあ消費者権利院ということにならなかったわけでありますが、この組織の在り方それから権限については与党側も相当理解を示して、権利院はできませんでしたけれども、消費者委員会という形で消費者庁と並び得る監視機関をつくったということで、言わば中央各省行政
つまり、使途を大くくりにして、自治体の政策裁量を大幅に高めるだけではなくて、配分は、中央各省の裁量がきかない社会経済的変数から成る配分公式によるべきであると言えます。 こうした補助金、国庫支出金以外については、自治体の一般財源化が図られるべきであります。
この総務省の理念、任務というものはどういう共通項でくくられるのかと思いますと、ヤツメウナギのようなものでございまして、例えば地方自治の観点に立つのか、あるいは中央各省の立場に立つのか、その辺が非常に微妙なものもあろうかと思いますし、また郵政事業という今までの管理的な事務とは全く違う、いわゆる現業的な実務的な官庁も入ってくるわけでございます。
これは自治体では、それぞれ市長会とか知事会とか、六団体を設けて、いろいろな意見を集約しながら中央へ意見具申をさせていただく機会もございますが、やはり全国的なデータなり、あるいは制度を企画したりまた調整したり、いろいろな立場におきまして中央各省と地方自治体というのは利害が必ずしも一致しない場合もございますし、いろいろな制度なりが次々変わってまいりますし、財源の問題もございます。
今度の場合には、地方の特性を生かして、みんなが創意工夫を尽くして発展策を模索しなさいよ、それが適切なものであるならば中央各省が援助をしますよという構想をとっておるわけでございます。
そういうものにつきましても十分意見調整をして、そして、何か中央各省で意見が分かれたままやって地方団体に御迷惑がかかるというのは得策ではございませんので、十分な調整を図った上でやってまいりたい、かように考えておるような次第でございます。
しかし、そのことは国の中央各省も同じ立場でございますから、そこらもぜひ地方団体側にも協力方をお願いを申し上げなきゃならぬ、こう考えているわけでございます。 それと同時に、組合の皆さん方にも、同じ働く者の立場において、余りつれないことでなしに、これはぜひひとつ協力するようにお互いに組合にもお願いしなきゃならない、かように考えているわけでございます。
ところが地方と中央各省との間は、とかく一方的に一つの下部みたいになっている面は、これは私否定いたしません。しかし、これは将来の検討課題として、もう少し人事行政全般にわたって政府としても考えなければならぬ面があるのであろう。要は国と地方との間の問題は交流という観点に立って、今のやり方については節度の問題ということを考える必要もあるだろう、こういうように私は認識をいたしておるわけでございます。
今日のこの中央各省の縄張りを解く意味においても、中央省庁の相互の間も、若いときあるいは中堅時代あるいはもう少し幹部になってから、もう少し人事交流が活発に行われるべきだ。さらに一歩進めて言えば、場合によれば民間人との相互の交流だって私はやった方がむしろプラス面が多いんじゃないかなと、これぐらいに考えているんです。
殊に地方自治に関する限りは、そういった地方団体の立場を踏まえて、中央各省の中で政府の一員として自治省が音頭をとって努力をしていくべきであると思いますけれども、新村さん御案内のように、役人というのはやはり限界があるのですよ。役所の窓からだけ見て改革案というのは、今日の官僚組織は大変立派だし、また優秀な人がそろっておるのですけれども、私はそれだけではいけないと思いますね。
それから、補助金という制度を動かさなかった、事業を減らすということをしなかったということで、恐らく財政当局、地方団体を除いた中央各省当局も一応満足であったろう。それから第三に、てこ作用で事業を拡張した、公共事業を行い、生活保護も手を下さなかった等々のことで、いわば政府の仕事を減らすことがないということで、恐らくここにいらっしゃる方々も含めまして、政治家の方々も満足であったろうと思われます。
今までは中央各省は地方不信で、地方に権限を移譲するのに反対をしていたわけですが、今度は地方の中央不信といいますか、そういったことも言われております。自治省も、せっかくの地方行革大綱も、行革をしてもその努力の成果が国の負担転嫁で消えてしまうというのでは、これは地方にとってもその意欲をなくしてしまうのではないか。
○国務大臣(後藤田正晴君) この点はしばしば委員会等でもお答えをしておるわけでございますが、地方行革、これは地方みずからの手によってやっていただきたいのだけれども、その地方の行革をいわば阻害しておるといった中央各省の考え方があることは、これは私は否定をいたしません。
しかし、中央各省が具外的に事業内容まで決めるということによりまして、本当にその地域の実態に即した事業であるのかどうか、そういう意味での問題点と、それから御指摘の国と地方との間で補助金事務で費やされるエネルギーというものは、いわば税金のむだ遣いとも言えるようなもので、その分だけむしろ国民生活に関連する経費に充てられるべきものであるわけでございます。
しかし、中央各省が具外的に事業内容まで決めるということによりまして、本当にその地域の実態に即した事業であるのかどうか、そういう意味での問題点と、それから御指摘の国と地方との間で補助金事務で費やされるエネルギーというものは、いわば税金のむだ遣いとも言えるようなもので、その分だけむしろ国民生活に関連する経費に充てられるべきものであるわけでございます。
この点については、中央各省に対しましてその是正方について自治省としては強く考慮してもらいたいということを申し入れているわけでございます。しかしながら同時に、地方自治体におきましても、この定員の抑制等につきまして、また行政が効率的にできまするように最大の努力をしてもらわなければならぬ、こういう点は強く私どもは希望しておるところでございます。
国、中央各省の方は、それについての基準をつくってその許認可権を握っているだけでありますから、当然人は要らない。そんなにふえるはずがないわけであります。つまり昭和三十年代、四十年代と日本の公共の分野が広がってきたわけですが、その広がった部分はすべて地方自治体の方に押しつけてくるわけですから、当然国家公務員はふえなくて地方公務員はふえているということになって決して不思議じゃないわけであります。
そしてまた、それは地方自治体の関係者だけじゃなくて、いまや中央各省の関係者の方もこのシンポジウムに参加していただきまして、対等な立場でこの問題を議論しておるわけであります。
そういう中央各省のセクショナリズム、そのことが零細補助金を多数つくっている大きな元凶なのではないかと私は思います。たとえば町をつくっていきます。そのときどこからつくるかといいますと、いきなり公園をつくったり何かするわけにいきません。
よく三割自治とか二割自治とか言われますが、それは自治体の自主財源の低率さ、それから中央各省による人的支配といったこともございますが、さらにそれを上回って、機関委任事務による自治への重圧を意味していると思います。都道府県の場合、知事への国の事務の機関委任、それを県の総事務のパーセンテージで見ますと、約八割から九割近くに上ると言われております。
その中にたとえば今度触れられておらない中央各省の機構問題、あるいはたとえば昭和四十五年四月の物価安定政策会議におきまして、物価と行政介入というような提言もされているわけでありますが、そういういろんな問題を踏まえて今後の行政改革のスケジュールというものをどういうふうに考えておられるのか、率直な御見解を承りたいと思います。
○政府委員(柳沢長治君) 中央各省と地方公共団体の間の文書でございますが、これは書式が法令あるいは各省の要綱等で決まっているものがございます。あるいは機関委任事務の場合にも書式が決まっておりまして、これは問題がないと思います。ただ、それ以外の地方公共団体の任意の事務につきましては、地方公共団体の独自の判断で決めるべきであるというふうに思います。
しかも、この中央各省の強い官僚意識、官僚体制の厚い壁を打ち破り、政治的に前進改革を行なう熱意が政治家の頭になかったし」、ここの部分を私はずいぶんこの委員会では主張してきたつもりですが、大変不満な文章ではありますが、とにかく政治家の頭にもなかったようであります。「また、それを断行できる強い政治力もなかった。
これは地方自治体が実際に仕事を進めていく上でかかる経費と、中央各省で認める経費との間に大きな食い違いがあるというところから起こっております。昭和四十六年に行いました全国知事会の調査によりましても、昭和四十五年度だけで二千億円を超える超過負担が出ております。今日の段階ではさらに大きな額の超過負担が出ているというふうに推測されるわけであります。 地方債についてはどうでありましょうか。