2020-05-21 第201回国会 参議院 厚生労働委員会 第13号
それが確定しないから、皆さん、結局裁判に行かざるを得なくて、裁判闘争なり、今は中労委、地労委で闘っておられますが、大臣が力強く言っていただいたので、労働者性があるんだと、それは是非援用していただきたいというふうに思います。これは力強い答弁をありがとうございました。 小さな一歩、いや、これが昨日今日の話なら小さな一歩で評価します。何度も言います。
それが確定しないから、皆さん、結局裁判に行かざるを得なくて、裁判闘争なり、今は中労委、地労委で闘っておられますが、大臣が力強く言っていただいたので、労働者性があるんだと、それは是非援用していただきたいというふうに思います。これは力強い答弁をありがとうございました。 小さな一歩、いや、これが昨日今日の話なら小さな一歩で評価します。何度も言います。
○加藤国務大臣 委員の資料にもあるように、今、中労委の方に上がって、調整というんでしょうか、それが進んでいるということでありますから、今の段階で個別の問題について申し上げるのは控えたいというふうに思いますけれども、いずれにしても労働者としての実態があれば労働基準関係法令の保護を受ける、これは当然のことだろうというふうに思います。
例えば、いわゆる中医協でありますとか中労委の公益委員といったようなものが国会同意人事になっているということでございますが、今回の委員会はこうした例とは性質が異なっておりますので、国会同意人事というふうにはしなかったものでございますし、また、先ほど来触れられております検証委員会の最終提言の中でも国会同意人事というようなことについての指摘はなかったということでもございますので、そういう形にはなっておらないということでございます
中労委が再審査で地方の労働委員会の判断を覆すというのは、これは異例というふうに聞いておりますけれども、コンビニ加盟店主の団交を認めないというこの判断を、大臣、どのように思われますか。
労働組合法上の団体応諾義務に関して、地労委は認めましたが、最近、中労委がこれを覆す決定を出しました。その決定を読みました。 ほかに手段がないから訴えているのに、理解していない決定だと思いますが、ここに、決定の中身にこうあります。「労組法上の団体交渉という法的な位置付けを持たないものであっても、適切な問題解決の仕組みの構築やそれに向けた当事者の取り組み、とりわけ、会社側における配慮が望まれる」。
七、派遣先の責任について １ 派遣先の使用者性を認めた中労委命令及び裁判例について周知を図り、派遣先が苦情処理を行うに際しては、それらに留意する旨を派遣先指針に規定すること。また、派遣先において適切かつ迅速な処理を図らなければならない苦情の内容として、派遣先におけるセクハラ・パワハラ等について派遣先指針に例示すること。
労政審の建議におきましても、「国は、派遣先の使用者性に関する代表的な裁判例及び中労委命令について、整理を行った上で周知することが適当」とされておりますし、「また、派遣先が苦情処理を行うに際しては、派遣先の使用者性に関する代表的な裁判例や中労委命令に留意することを指針に規定することが適当」としております。
しかし、この野村さんという方は、大阪市の特別顧問として、二〇一二年に大阪市が職員に行った思想調査アンケート、これを担当されて、中労委は、昨年六月二十七日に大阪地労委の不当労働行為、この決定を支持して、大阪市の申立てを棄却して確定して橋下市長も謝罪しました。
地労委では、これ認められずに不誠実団交、組合への支配介入ということで、中労委でもこれを基に和解したんです。 大臣、厚労省、よりにもよって労働基準局所管の独法で起こった不当労働行為が労働委員会の場で断罪され、しかも機構側の主張の根拠は労働基準局発出の要請なんですよ。これ、ひどいと思いませんか。こんなことがあっていいんですか。
その後、中労委につきましては、おっしゃるように和解でございますが、機構が解決金を支払うということで、その解決金の支払をもって申立てを取り下げると、こういう和解が成立したということでございます。
それで、中労委でも争われて、和解になりました。 これ、簡潔に、どういう結論だったか言ってください。
その上で、中労委、中央労働委員会の方に再審査を申し立てしているわけです。 でも、再審査を申し立てたからといって、県の労働委員会からの命令に従わなくていいという、効力が停止されるわけではないんです。
○後藤（祐）委員 国民にとっての費用とは何かということがそこで重要な議論になるんですが、二十三年四月五日に国家公務員制度改革推進本部決定された、「「全体像」について」というもの、これは今でも有効だと私は理解しておりますけれども、交渉に係るコストと交渉不調の場合の調整コスト、つまり中労委なんかにおける調停や仲裁、こういったコストだと思いますが、この二つだけが費用だという整理を、少なくとも一度政府ではしています
ただし、個別の事案におきまして、労働者の基本的な労働条件等について、雇用主と部分的とはいえ同視できる程度に現実的かつ具体的な支配力を有していると言える場合等には派遣先に労組法上の使用者性が認められると、こうした中労委令もございまして、このように誰が団体交渉の応諾義務を負うかについては個別の事案ごとに裁判所あるいは労働委員会で判断されることになると思っております。
それから、確かに費用については、お互いが納得、話し合ってすぐ納得できればいいけれども、それが幾重にも時間が掛かっていく、あるいはまた交渉回数だとか、あるいはその中でまた中労委等々含めた仲裁も入ってくるという、当初はそういう可能性があるということも前提なんだろうと思うんです。
○川端国務大臣 先ほども若干類似の議論がございましたけれども、最終的に、民間の場合ですと、そういう部分の救済措置というのは当然、労働組合法含めて、あるいは中労委や地労委あっせん等々の仕組みがありますが、これはございません。
ですから、いろいろな問題点の指摘を各方面でやっていますけれども、まさに中労委の仲裁がそうであるように、仲裁してもけられて、最終的には最後まで行って民間並みのベアを確保せざるを得ないというふうな形に日本もなっているし、ほとんどの国も全部なっています。
最後はもつれると仲裁裁定なんですよ、中労委、公労委って昔ありましたけれども。そんなもので人件費の切り込みができるなんて思うのは大間違い。 それから、その他書いていますよ、閣議決定のあれに。それまでに時間が掛かるからそれまでいろんなことをやると書いているけれども、例えば地方移管が簡単にできますか、国の地方出先機関。
今の中労委、地労委を使うのか使わないのかということが一つの論点になるということを言っておられる方もいらっしゃいますが、私自身は、別に公務員であろうと民間であろうと今の現行のものを使えばいいんじゃないかと思いますが、まず、現行のそういうものが使えないとするなら、どういう理由で使えないのか、あるいはそこも含めてまだ判断されていないのかについて、これは仙谷大臣でも、あるいは大島副大臣が実はそこの御担当だというふうに
○土屋（正）分科員 今の点についてさらに申し上げますが、仲裁制度という話がありますが、これは、現行の民間の完全にストライキ権も含めた労働三権が保障されている場合に仲裁制度があって、そしてその仲裁制度は、当然のことながら中労委からだんだん始まっていくわけでありますけれども、これは一種の準司法的な処分の性格を持っている。
ただ、労働委員会において本来は判断されるべき問題点がまだ終わっておりませんので、それについて我々がどうのこうのということについて今言うことは、これは中労委になると思いますが、差し控えたいというふうに思います。