2013-11-27 第185回国会 参議院 国の統治機構に関する調査会 第2号
ですから、イギリスの場合は上級官吏は政府の奉仕者です。ポリティカルアポインティーではなくて政府の奉仕者。それは、官僚の中立性というものが実現されている。どうして実現されているかというと、やはり政権交代があるということで、官僚をまず中立化させるためには政権交代というものを根付かせていくということが一つです。
ですから、イギリスの場合は上級官吏は政府の奉仕者です。ポリティカルアポインティーではなくて政府の奉仕者。それは、官僚の中立性というものが実現されている。どうして実現されているかというと、やはり政権交代があるということで、官僚をまず中立化させるためには政権交代というものを根付かせていくということが一つです。
私は上級試験というのはこれだけの人数は、千二百六人はいわゆる上級官吏としての資格、力がある、その中から採用していけばいい、学歴打破という社会情勢も考えながらどういうふうなことをするかということを検討しながら。これは後にして。 その次に、企業は一体何をするか。
それから審議会の構成でございますが、これは昭和四十四年七月の閣議決定で、国会議員や上級官吏はそこから省こうという決定があるわけでございます。
中央の官庁の、いわゆる世俗にいえば官僚ということばもありますが、中央のおえら方、上級官吏のエゴなのか。政治政策的にそういうふうに、どうしても国民をがんじがらめにせんければ、もう国民は全部盗人みたいなもので、これを扱う農協や農民というものは一応信用できないから、がんじがらめにせんければ、たった四分五厘の融資の金も貸すことができないのか。これは一体どうなんでしょうかね。
○鬼木委員 これは長官がそういうことを発表されたのか、行管庁の上級官吏が発表されたのか、その辺のところはどなたでもようございますが、その点においても私は法の精神からいった場合にどうも納得がいかない。行政管理庁設置法の第二条に「行政管理庁の所掌事務の範囲は、左の通りとし、その権限の行使は、その範囲内で法律に従ってなされなければならない。」そこに「（法律に基く命令を含む。）」と載っておるのです。
今度は国家公務員はそうした福利施設はあっても、上級官吏の方がほとんど入っておられる。下級官吏の入っている率は少ない。そうして賃金が一般民間から見ると一万円前後安いということになれば、これは生活の保障的な安定というものはないと言っても過言でないと私は思うのです。
次に、そうやって、特許庁の元上級官吏であった人が堂々と特許庁に弁理士として出入りをしていること、それ自体まことにゆゆしい問題だと思うのであります。そして、ちょうど当時、やはりもと審査長をやっておりました牧順史郎弁理士、これがやはりこの事件に関係をしている。
けれども、今日の場合、それほどまでにして徴収しなければならぬ——あなた方は上級官吏でいらっしゃるから末端ではないでしょうが、末端の人のしりをひっぱたくようにして、あなた方が夢中になって取り立てているものだから、自然増なんというのが何千億と出てくるじゃありませんか。そういうことを考えれば、手心は国民をいたわる方になさるべきであって、無理やりにひっぱたくというふうなことは困るのじゃないか。
ただ各国においては公務員そのものが、上級官吏を公務員として取り扱う公務員法というものができておるところは、上級官吏しか公務員には入りません。しかし日本の場合は、公務員というものは上級であろうが、下級であろうがいわゆる公務員という職権を持つ者すべて公務員という国内法がある以上は、公務員というものは上級だけと限るわけには日本の場合はできません。
○亀井政府委員 各国の例は、実は私ども所管省でございませんのでこまかいことは存じませんが、今御質問の中で上級官吏だけで構成されておる、あるいは上級官吏だけを適用するという御見解でございましたが、そういう事実はないようでございます。そこでＩＬＯ九十八号条約を批准の際にも、公務員の範囲について議論のあったことは御承知の通りであります。
そしてそのために、妻も子も貧困の中にこれだけの金を返すためには、全く一生を一家あげて棒に振るという始末であるのに、上級官吏に至ってはてんとしてその責任を追及されないような立場にある。これではいけない。どうしてもこの賠償責任の範囲を拡大して、予算執行の責任の衝に当る者にも、この賠償規定の拡大によってその責任を負わしてしかるべきではないか。
○国務大臣（船田中君） ただいま高田委員のおっしゃった、下僚のやった行為に対して上級官吏が責任を負わないというようなことは、私はいたさぬつもりでございます。また、ただいま御指摘になりましたように、防衛庁に汚職があるということを前提としてのお話のようでございますが、どういう汚職があるのか、その汚職が事実どういうものであるのか、それをはっきり御指摘を願いたいと思います。
そうするとこのように本人が刑事上の刑も確定し、民事上の何といいますか、和解調停もできたというにかかわらず、監督上級官吏で、これがこのように審議中というような点でもって延び延びになっているという事例は今までございましたかどうか。また通常今まであっ問題も、何年くらいたったらそれを上級官吏に対する懲戒なり戒告なり、あるいは無罪なら無罪の判決が下ったか、その事例をお示し願いたいと思います。
そういうことを一方で上級官吏の方でやっておいて、一方で納税納税と小さな納税者に対しては利子をつけて日割計算でやっている。このやり方のアンバランスというものは私らに言わせれば不正と言いますか、こういうものをほったらかしてあなたの方で地方自治体の方に対して赤字財政はいけない、何のかんのと、それだけを言ったんでは、それはやはり国としては筋が通らないと思う。こういう点についてはどう考えておられるか。
これは上級官吏というのはどういうようなものですか。（笑声）
あの問題にいたしましても最近新聞で拝見いたしますと、どこかの党で上級官吏にも責任をとらせた方がいいという意見が出ておるように伺つておりましたが、これは官吏はもちろんであろうと思うのであります。少くとも判こを押した官吏は全部責任をとるという必要があろうと思う。何のために判こを押したかということになるのでございまして、たくさん判こを押したのは権力集中主義で責任分散主義だというのでは困る。
而も最もずるいことには、今度政府のほうじや七十一号以上の人事院の勧告の俸給額は切下げるが、勧告として、俺達は上級官吏に対してはそんなに重点を置かないで、下級官吏のほうに重点を置いて、非常に従来の上厚下薄のあくどいやり方だという非難をこの際避けるためというような方針で、俸給法律案の中の俸給表が提出されておりますが、ところが一方ではそういう見せかけをやつているけれども、超過勤務に振り替わる特別執務手当の
安定行政に従事する職員の身分は、たとえば労働事務官、地方事務官等、国家公務員とせられているにもかかわらず、業務上の指揮監督は知事に属し、任命権についても、都道府県及び公共職業安定所の上級官吏の任命権は都道府県知事の内申に基いて労働大臣が行い、その他の職員の任命権は都道府県知事となつており、かつまた、都道府県の機構内において地方公務員の身分を保有する職員と同一職場でともに働く現実よりする人事、給与勤務条件
わかりますが、私ども警察にしばしば行つておりますというと、これは上級官吏の間には私はないと見ておりますが、刑事その他の実際に捜査に関係している人々は、民主化というのは徹底的に自分の立場を守る、つまり権利を主張するということが民主化だと考えておる思い違いをしている人がたくさんある。
特に先ほど平林さんのおつしやつたことについては私は深く同感をしておるものですが、特に上級官吏の不正、或いは監督の責任者にあるところの不当不正というものについては徹底的に剔抉をしなければならんという工合に私は考えております。
十分今後とも注意をいたして、かりに理由がどうありましようとも、こういうことのないように、末端までよくわれわれの趣旨が届きますように、最善の努力を払いますが、ただ上級官吏の責任をいかなる程度までとるべきかということに対しましては、なお今後検討いたして行きたいと思います。すぐに大臣等がこれに対して一々責任をとるということはいかがであろうか。
○山縣国務大臣 ただいまのお話は、要するに当該の事犯について、たとえば当人が責任ある地位においてその事実を知つて、そうして事が起りました際における責任の問題であろうと承知いたしますが、私の受けております報告の範囲におきましては、当該の一番末端の一人だけでなく、上級官吏に対しましても適当な注意なりあるいは戒告を与えております。