1959-11-16 第33回国会 衆議院 災害地対策特別委員会農林水産等小委員会 第1号
賃金の考え方でございますが、これは過去においてもそうでございますが、そこで農業関係だけじゃなくて、たとえば道路でもよし、あるいは林道ができてもよい、あるいは共済で金を出すというような、そういう労賃なり何なりが入ってくるというものは差し引きまして一応計算するというルールで、ずっと過去においてもやっております。
賃金の考え方でございますが、これは過去においてもそうでございますが、そこで農業関係だけじゃなくて、たとえば道路でもよし、あるいは林道ができてもよい、あるいは共済で金を出すというような、そういう労賃なり何なりが入ってくるというものは差し引きまして一応計算するというルールで、ずっと過去においてもやっております。
これは法律でルールもちゃんときまっておりまして、補助率、どういうものが対象になるかということはわかっておりますので、そういうことをやっておるのでございますが、実は開拓地の住宅につきまして、今年度、全壊、半壊まで入れるとか、粗収入をどの程度にやるかということは、七号台風等の被害について、大蔵省と基準自体が実はぎまってないのであります。
これはすでに確立されたルールでございます。それに対しまして残りの三〇％のいわば緊要でないと申しますと語弊がございますが、七〇％の残りの三〇％につきましては従来は初年度四％でございます。合計二五％というのが従来の初年度の率でございます。これはもう数年にわたりまして三十一年に法律が出まして以来、その率でやっておるわけであります。
従って、私どももこの問題はこれ以上申し上げませんが、しかしやはり大臣は個人的に栗木社長にも相当強いことを申したということでありますが、今後機会があればこういう点についても一つ十分自重していただいて、そうして堂々と団体交渉の中で、フェア・プレーで、お互いに労働法のルールを守りながらやる方向にぜひ御勧奨いただくことを要望して私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
その場合に、地方災害がどのくらいであるかということにつきましては、従来から一つのルールができ上っておるわけであります。大体補助事業の一六・四％ぐらいを地方債で予定していけばよろしい、こういう考え方があるわけでございます。
ところがあなたは、六十億、七十億の特交の内訳でも、そういうことを見るというようなことをしばしばおっしゃるので、これは、計算の一つのルールから出てきたものが六十億ないし七十億でしょう。千三百億に達するとあなたが見込んでおられるいわゆる公共災害の査定にかかる分についての四％を五十三億と見ると、それから、災害救助等の国庫補助の基本額に対するそれを二〇％見て、ここに十億円を見ていく。
○政府委員（奧野誠亮君） 本来特別交付税は、交付される一つのルールがございます。それはもう、当然そのルールによって交付されるわけでございます。災害を受けたという事由で交付される特別交付税の額が六十億円ないし七十億円でございます。それを、従来の百四十九億円という総額の中では二十億円余りしか出せなかった。
○政府委員（奧野誠亮君） 少しくどいようでございますが、特別交付税の配分は、一つの計算上のルールを申し上げておるわけです。
○菊池委員 南ベトナムを正統の政府として賠償を払うことは当然であると思いますが、もしこの国際法のルールをはずしてしまったならば、今日中共の要人は国際法を無視して、蒋介石が帳消しにした対日賠償を日本から七百億ドル、邦貨に換算して二十五兆二千億円になる賠償を取るということを放言しておるのでございます。
これは先ほどちょっと申しましたけれども、先般参りましたドイツのルール地方の経営者団体の代表でも、いわれるほどの失業者はないが、これは鉄鋼、その他近くの産業に吸収されるものもあって、実際に失業者は六百何十名しかない。しかしその七百名前後の失業者についても、われわれも責任を感じて、その仕事を、就職を保障しなければならぬ。
この時価売り渡しについては、市場に不安感を与えないため売り渡しのルールを定めることとし、本年三月、繭糸価格安定審議会の議を経て、申し込みに応じて十八万円で売り渡すこととし、これを本生糸年度における実質上の最高価格として運営する方針を定めました。その後、生糸価格の上昇に伴い、政府は、この方針に基づいて、保有生糸の売り渡しを行なっております。
少なくとも、かかる日本の外交内政の基本に触れ、憲法に抵触する疑いきわめて濃厚な問題が、昨年の衆議院総選挙の課題でなかったことにかんがみ、この際、日米両国政府間に協定案文が確定し、仮署名した上、直ちに衆議院を解散して民意に問うことを、日本における正しい議会主義のルールを守る意味において強く岸総理に要求いたします。あえて総理の所信の披瀝を求める次第であります。
そういうふうに自分勝手にルールを破っておきながら、あとで時間を何とかしてくれということは、他の会派に対する重大な侮辱ですから、このことは、厳に今後こういうことのなからんことをこの席において申しておきます。淺沼君はこういうことがしばしばあるのだから……。 —————————————
二回会われて、一回目はやめてもいいようなことを言って、二回目に会ったときには、いやこれはだめだ、断然やるんだ、こういうことではまだあなたのおっしゃった民主主義のルールには立ってないと思う。この点についてあなたはもう少し詳細にわたって話し合いを続けてみるという意思がおありになるのかどうか、最後にその点を質問いたしたいと思います。
こういうところを私は改めていきたいという意味で、中小企業争議に関しましては一つの構想を持って、労使ともどもに争議という行為になる前に未然に話し合い、及び未然に防止できるような一つのルールを作るべきじゃなかろうか、中小企業には特にそういう感を深めております。
組合との間にありまして、一般的な考え方といたしまして、やはりお会いしたときに、いろいろそそうにわたったり、いろいろな問題を起さぬようにということを十分配慮いたしておりますので、前回ほかの署に先生方がおいでになった場合におきましても、とにかくそこの分会の組合の人は原則的に——別の機会にお会いできるのですし、いろいろ混乱も起らないとも限りませんので、遠慮していただきたいというふうに——私たちは一つのいいルール
○北島説明員 この点につきましては、従来からも、国税局長会議で、できるだけルールに乗った交渉には応ずるようにということを、口頭で指示いたしております。今後不当にそういうような交渉を拒否するというようなことのないようにいたしたいと考えております。ただし、時と場合もございますから、その点は一応御了承をいただきませんと、現場の管理者として困るわけであります。
同時に、管理者としての権限に属する事項はおのずから議題にしぼられてくるのでありまして、日時、交渉委員、それから交渉の議題、こういうものを、あらかじめ、予備交渉というような段階と申していいかと思いますが、そこで双方で話し合って、定められた日時にそのルールに従って相互に話し合いをする、こういうことにいたしておるのでありまして、私どもの方から個々のケースについて交渉を持つなといったような指示はもちろんいたしておりません
同じルールで暫定法が制定されておるわけでございます。
従ってこの際乙表によって一本化せ、民主主義のルールからいえばそういうことになるかと思います。しかし現実に甲表を採用しておるものもある。その甲表というものは国会でその科学的な基礎について十分の討議が行われておりません。十分どころでなくて、ほとんど討議が行われていないということです。全く官僚独善的に作ったものが甲表です。そうしてしゃにむに押しつけたものが甲表です。
民主主義のルールからいえば、これは乙表に軍配が上っているわけです。しかしそうかといって乙表で一本化すということは、われわれはできても大臣の立場ではなかなかできかねるところだろうと思うのです。そうだとするならば、甲表というものが一体科学的な基礎があってできたのか、これは科学的な基礎はない。横にお作りになった高田さんがおるからお聞きになるとわかるが、中表はない。
すでにあなたたちは基金の理事の問題、医療協議会で一応のルールというか、一つのレールを敷いたわけです。しかしこのレールは今途中で切れて、日本の医療行政、むしろ厚生行政と言った方がいいかもしれませんが、どうにもならぬという状態になっていることは、もう身をもって経験をしている通りです。
去年あたりは農林大臣が、米価審議会に出るときに監禁されるというようなことがあっても、なおかつ民主的な原則にのっとって、民主的なルールに従って、公開の上でやっておる。ことしもちゃんとその原則にのっとってやっております。
今お話を聞くと、それは普通のルールであって、大島代表の発言に対しては異議があるというような性質のものではないようですね、その点どうですか。
争議は労使のいわゆる攻防戦であるわけで、もとより労働法やその他いろいろな法令の規定やルールに従って行われるのが当然でありますが、その場合に、国の権力作用であるところの警察権力が介入して、一方だけを応援して、一方だけが非常に有利な立場になるということであっては、これはもう大へんなことだと思うのです。
労使間において定められたルールに従って行われる限りにおいて、当然に争議行為というものが展開される場合があるわけでございます。しかしながら、その間におきまして、ややもすればこれが常軌を逸脱いたしまして不法行為にわたるというような場合も間々あるわけでございまして、そうした場合は、かりに争議行為に関連して起った問題でありましても、警察としてはこれに対して必要、適切な措置をとらざるを得ないわけであります。
これは一つには、経営者側の管理の不適正というような原因もございましょうし、また一面には、組合運動についての指導に行き過ぎというようなものがある場合もあると思うのでありますが、いずれにしましても、中小企業におきましては、争議に対して必ずしもルールがよくのみ込めないというようなことから、かなり先鋭化する問題が多いのじゃないかというふうに考えられるわけであります。
最近の世相をながめておりますと、そういう傾向が強く出て参りますので、私たちはやはり正しいルールに従って勧告されるのが望ましいわけですから、その意味では疑問を解明されて、疑問を解明されてこうなったということならば納得しますが、その疑問が解明されないままに勧告して、それが国会の議題になっても、私たちは依然として疑問のある勧告だという、その前提に立って質問をし、審議をするということになって、また国会でも混乱