2015-09-17 第189回国会 参議院 我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別委員会 第21号
ですから、まさにポジリストで書く国ですから、いろんなことを書いていただいた法律を作って、そしてきちっとその下で具体化する中で更に絞り込んでいくということで、先ほどから私も、例えば排除というワードを使っていますけど、自衛官はそういうふうにしか認識していないんです。実際に今、武力行使と言われても、我々にできるのは排除しかないと。武器使用と武力行使は全く違う概念で捉えています。
ですから、まさにポジリストで書く国ですから、いろんなことを書いていただいた法律を作って、そしてきちっとその下で具体化する中で更に絞り込んでいくということで、先ほどから私も、例えば排除というワードを使っていますけど、自衛官はそういうふうにしか認識していないんです。実際に今、武力行使と言われても、我々にできるのは排除しかないと。武器使用と武力行使は全く違う概念で捉えています。
最大の理由は、ポジリストかネガリストかの違いであります。 主要国の安全保障法制というのは基本的にネガリストであります。すなわち、禁止条項を列挙し、それ以外は実施可能とする構造です。だからこそ各国はシームレスな対応が可能になっています。
だからこそ、先ほども申し上げたように、私は、本来であればネガリストにするのも一つの方法だったかもしれないけれども、ポジリストを拡充するしかないというふうに申し上げたのはそういう意味でございます。
その考え方は、協力をしようとする相手方が現に戦闘行為を行っているものではないという、先ほどの四の相手方の活動の現況を中心といたしまして、そうであるならば、一の地理的関係においても、戦闘行為が行われている場所とは一線を画する場所で行うものであることには変わりはなく、また二の支援活動の具体的内容、ポジリストで列挙されているわけでございますけれども、さらに三の関係の密接性につきましてもこれまでと同様であるということであり
ポジリストに載っているものというのは当然できるわけですが、戦闘現場ではないという要件を満たしていたとしても、できないものもあるわけです。例えば情報提供、これは与党の中でも議論がありましたが、戦闘現場ではない場所であっても、例えば偵察行動を伴うようなものというのはできない、だから、ポジリストにも載せていないということだと思います。
つまり、私の理解では、この要件、非戦闘地域というものを満たせば何をやってもいいというものじゃない、あくまでこの四つの考慮事情から、この要件を満たしても慎重な議論が要るというもの、あるいはニーズがないというようなものはポジリストには載せていないわけです。逆に、さらに言えば、ポジリストに載っているものは、要件を満たせば安心してやってくださいというものがこの要件の理解、私の理解です。
○公述人（柳澤協二君） そういう意味で、ネガティブリストというのは、ネガティブリスト以外は何でもできるという形になっていって、どうも今の方向性がそれに近い、与党が御協議になったのはそれに方向性としては近いようですが、ただ、依然として、日本防衛の文脈でいうとポジリストなんですね、九十五条の話にしろ。
ポジリストと呼ばれる現行の自衛隊法では、防衛出動、海上警備行動など事態ごとに対応措置が規定され、想定外の行動ができません。 そこで、次世代の党は、現在、国家安全保障基本法案を準備し、ネガリスト方式への転換を目指そうと考えていますが、安倍総理の、防衛関連法のネガリストへの転換について賛成なのか反対なのか、原則論で結構ですから、御見解をお伺いいたしたいと思います。
特に自衛隊については、警察予備隊をベースにしていて、警察法等から導かれた法律ですので、ポジリストになっていて、自衛隊ができることというのは、基本的には例示列挙というか、列挙型なんですね。であるがゆえに、私たちがこれから法律をつくっていくに当たって、自衛隊ができること、これを規律していくことによって我々が歯どめをかけていくということになるのかなというふうに思っています。
この点を踏まえて、自衛隊の行動は法律によって規律されている、これはポジリストとか言って、私も昔から、以前から批判的に言っておりましたが、現行法制度、現行の安保法制度というのは、こういう形になっているんですね。そのことの意義について、ぜひ大臣から伺いたいと思います。
したがって、ここの個別的自衛権の憲法解釈を拡張すれば、それでポジリストで自衛隊法を改正して追加すれば、これは法構造としてもできるはずだと思うんですが、こういったことをせずに解釈で拡張していくときに、個別的自衛権への拡張はせずに集団的自衛権だけの拡張を検討しているというところにちょっと違和感を感じているんですが、なぜ個別的自衛権の拡張はしないのか。
も、ある会合の中で、防衛力の機能と活動の中で、自衛隊の機能、活動、装備とも一層効果的になっているが、従来の法的、政治的制約要件が限界に直面している、自衛隊は警察比例の原則に基づく行政機関の体質から脱却するべきだ、自衛権発動の要件下では領域防衛が困難になってきている、マイナー自衛権を導入するべきではないか、国際協力や同盟協力も限界、集団安全保障、集団的自衛権、武器使用を含む自衛隊の権限行使に関するポジリスト
○政府参考人（松田敏明君） 先生御指摘のとおり、昨年、特定商取引法の改正によりまして、政府案、原案では、この訪問購入に係る規制対象、これを指定物品ということで、いわゆるポジリストで、具体的な被害が確認できるもの、これを念頭に、貴金属類等を念頭に法案を提出したものでございます。
ＷＴＯはポジリスト方式で、要するに、ネガリストに入っていないものは全部対象になっちゃうわけです、そこでかち取れなければ。だからそこは十分注意する必要があるというのが一つと、私は、せっかく民主党がアメリカとの二国間のＦＴＡあるいはＥＰＡを進めようということをマニフェストに書かれているのであれば、オバマ大統領にもう一回言ったらどうですか。
それはポジリストとして法律に書いてないからだということが法律的にはきちんと通った話なのですね。武力の行使、武器の使用、そのあたりが総理の場合にはごちゃごちゃになっているとしか考えられない。そこのところはきちんと議論をしていただかなければ困ります。 それでは、アフガニスタンについて申し上げます。 インド洋の補給の効果は限定的であるというふうに防衛大臣がおっしゃいました。
例えば、実に基本的なことですが、私どもの自衛隊はポジリストで動いています。あれをやってよい、これをやってよいというのが全部ずらずらずらっと書いてあって、ネガの形式を取っていません。
○甘利国務大臣 私が労働大臣のときにこれがポジリストからネガリストに変わった、非常に鮮明に覚えております。しっかり残しておくところをどこにするかという議論で大議論がありました。連合ともいろいろと話し合いを事務的にも行ったということを思い起こしますけれども、そこで、ものづくりの現場についてはしっかり守っていこうということにしたわけであります。
○高部政府参考人 今御指摘いただいた点は、今回の基本的なスキームが、今までのネガリストからポジリストといったらよろしゅうございましょうか、今までは何人でも閲覧請求できるという仕組みをとっておりましたのが、今回の仕組みはこういう申し出があって相当と認めるときは閲覧させることができるという仕組みにそもそもなっておりますので、逆に言いますと、だれでもできるなら見せろよという話から、こういう事例に該当したら
言ってみれば、今度はポジリストといいますか、できる場合だけ限定しておるわけでございますので、そういう中に営業目的といったようなものの閲覧は含まれていないということで法律的には表しているということでございます。
しかし、そのときに私は忘れてはならない問題点が、第一には、やはりこれまでのような、自衛隊の行動というのは言わばこれはやっていいですよというポジリストで書くのか、これは絶対やってはいけませんというネガリストで書くのか。これは絶対やってはいけませんというネガリストで書いてもらって、あとは国会のシビリアンコントロール、あるいは防衛庁長官、内閣総理大臣のシビリアンコントロール。
それはなぜかといいますと、今の自衛隊の位置づけというのは、法律上、憲法上、できることを規定していこう、いわばポジリストで書いてあるわけであります。これを一般法にするとなればネガリストで書いていかなきゃいけない。
という、まだ法案にはもちろんなっていませんが、この部分の本格導入を早急にし、そして、今まで誇りと自信を持ってやっていた官の方が、やはりもっとコストの削減ができるということであれば、例えば民間の方が、先ほど御指摘のあった統計業務に参入をしても、そこでコスト論だけでいくのかどうかこれからまた詰めていくんでしょうけれども、やはりその公共サービス効率化法というものが、今は民間の方からの意見をもらってそれをポジリスト
我が国といたしましては、こうした地域管理漁業機関、こういったところと協力しながら資源状況に見合った漁獲を行っていくということが大切だということで、例えば、先ほど申しましたＩＵＵ漁業の排除のために、ポジリスト方式と言っていますが、正規操業船からの輸入しか認めないというふうなことで厳しく資源管理に協力しているところでございまして、今後ともそうした姿勢で臨んでまいりたいと、かように考えている次第でございます
ポジリストで、これはできるんだ、これはできるんだ、こういうことばかり言っていると、なかなか制約が大きくなってくるわけでございます。 国際活動が日本の安全保障それから世界全体の安全と平和のために大変重要な時期になっている、重要な時代になっている。こういうときに、その点は十分これから議論をさせていただきたいと思っておりますが、具体的にはまだ検討に入っておりません。