2015-09-17 第189回国会 参議院 我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別委員会 第21号
ですから、まさにポジリストで書く国ですから、いろんなことを書いていただいた法律を作って、そしてきちっとその下で具体化する中で更に絞り込んでいくということで、先ほどから私も、例えば排除というワードを使っていますけど、自衛官はそういうふうにしか認識していないんです。実際に今、武力行使と言われても、我々にできるのは排除しかないと。武器使用と武力行使は全く違う概念で捉えています。
ですから、まさにポジリストで書く国ですから、いろんなことを書いていただいた法律を作って、そしてきちっとその下で具体化する中で更に絞り込んでいくということで、先ほどから私も、例えば排除というワードを使っていますけど、自衛官はそういうふうにしか認識していないんです。実際に今、武力行使と言われても、我々にできるのは排除しかないと。武器使用と武力行使は全く違う概念で捉えています。
最大の理由は、ポジリストかネガリストかの違いであります。 主要国の安全保障法制というのは基本的にネガリストであります。すなわち、禁止条項を列挙し、それ以外は実施可能とする構造です。だからこそ各国はシームレスな対応が可能になっています。
だからこそ、先ほども申し上げたように、私は、本来であればネガリストにするのも一つの方法だったかもしれないけれども、ポジリストを拡充するしかないというふうに申し上げたのはそういう意味でございます。
その考え方は、協力をしようとする相手方が現に戦闘行為を行っているものではないという、先ほどの四の相手方の活動の現況を中心といたしまして、そうであるならば、一の地理的関係においても、戦闘行為が行われている場所とは一線を画する場所で行うものであることには変わりはなく、また二の支援活動の具体的内容、ポジリストで列挙されているわけでございますけれども、さらに三の関係の密接性につきましてもこれまでと同様であるということであり
ポジリストに載っているものというのは当然できるわけですが、戦闘現場ではないという要件を満たしていたとしても、できないものもあるわけです。例えば情報提供、これは与党の中でも議論がありましたが、戦闘現場ではない場所であっても、例えば偵察行動を伴うようなものというのはできない、だから、ポジリストにも載せていないということだと思います。
つまり、私の理解では、この要件、非戦闘地域というものを満たせば何をやってもいいというものじゃない、あくまでこの四つの考慮事情から、この要件を満たしても慎重な議論が要るというもの、あるいはニーズがないというようなものはポジリストには載せていないわけです。逆に、さらに言えば、ポジリストに載っているものは、要件を満たせば安心してやってくださいというものがこの要件の理解、私の理解です。
ですので、ポジとネガとをひっくり返したという言い方はできませんが、委員のお考えとは少しというかかなり違いがあるのだろうと思っております。ですので、これから先また委員とも議論させていただくことがたくさんあると思います。原則、地方に移した方がいい、国の方が残したものがいいとすればこれとこれとこれなのだということについて更に具体的な御教示をいただいて、私どもの方も考えてまいりたいと思っております。
先ほど石破大臣からポジネガ転換というフレーズが出ましたけれども、これは安全保障政策におきましても、ポジティブリストでずっとやっていましたら抑止力これ高まりませんので、ネガティブリストにして、これだけはできない、そのほかは使うかどうかは分からないけれどもできるようにすると、こういったネガティブリストに私は変えていかなくてはならないというふうに思いますし、これは地方分権においても私はそうなんであろうというふうに
まるでポジとネガほど違うものになっているわけでありまして、私はこの防衛装備移転三原則というのは武器輸出促進法だと思っておりますけれども、それがアメリカの利益にかなっているということは言うまでもないことであろうというふうに思います。
○公述人（柳澤協二君） そういう意味で、ネガティブリストというのは、ネガティブリスト以外は何でもできるという形になっていって、どうも今の方向性がそれに近い、与党が御協議になったのはそれに方向性としては近いようですが、ただ、依然として、日本防衛の文脈でいうとポジリストなんですね、九十五条の話にしろ。
ポジリストと呼ばれる現行の自衛隊法では、防衛出動、海上警備行動など事態ごとに対応措置が規定され、想定外の行動ができません。 そこで、次世代の党は、現在、国家安全保障基本法案を準備し、ネガリスト方式への転換を目指そうと考えていますが、安倍総理の、防衛関連法のネガリストへの転換について賛成なのか反対なのか、原則論で結構ですから、御見解をお伺いいたしたいと思います。
特に自衛隊については、警察予備隊をベースにしていて、警察法等から導かれた法律ですので、ポジリストになっていて、自衛隊ができることというのは、基本的には例示列挙というか、列挙型なんですね。であるがゆえに、私たちがこれから法律をつくっていくに当たって、自衛隊ができること、これを規律していくことによって我々が歯どめをかけていくということになるのかなというふうに思っています。
この点を踏まえて、自衛隊の行動は法律によって規律されている、これはポジリストとか言って、私も昔から、以前から批判的に言っておりましたが、現行法制度、現行の安保法制度というのは、こういう形になっているんですね。そのことの意義について、ぜひ大臣から伺いたいと思います。
したがって、ここの個別的自衛権の憲法解釈を拡張すれば、それでポジリストで自衛隊法を改正して追加すれば、これは法構造としてもできるはずだと思うんですが、こういったことをせずに解釈で拡張していくときに、個別的自衛権への拡張はせずに集団的自衛権だけの拡張を検討しているというところにちょっと違和感を感じているんですが、なぜ個別的自衛権の拡張はしないのか。
それもポジかネガか分からない答弁です、答弁というか意見です。それも飛び飛びです。砂川判決について集中的に議論された様子は全く見受けられない。そして、二か月、安保法制懇は全く懇談会開かれていない。どこに議論が主流になるんですか。 なおかつ、高村副総裁がこの話を持ち出されましたけれども、安保法制懇とは別のところの議論です、それは。
森本先生も、ある会合の中で、防衛力の機能と活動の中で、自衛隊の機能、活動、装備とも一層効果的になっているが、従来の法的、政治的制約要件が限界に直面している、自衛隊は警察比例の原則に基づく行政機関の体質から脱却するべきだ、自衛権発動の要件下では領域防衛が困難になってきている、マイナー自衛権を導入するべきではないか、国際協力や同盟協力も限界、集団安全保障、集団的自衛権、武器使用を含む自衛隊の権限行使に関するポジリスト
これが一番目の広域性、この機関をまず二年後ぐらいにつくりましょうと言っているわけですから、これはやはりその間に、市場がきちっと、電力のポジワット市場、ネガワット市場、こういうものが機能してこないと、なかなかそう簡単にいかないものですから、そういう意味では、二年間の間にいろいろな市場整備をしながら、広域的なものをちゃんと担保できるような、メリットオーダーでの運用体制に入る。
それは普通の状況だとなかなか達成できないんですけれども、こういう参入自由化だとか市場の創成だとか、ネガワット、ポジワット市場、あとネットワークの中立性というものが担保できる、こういう世界がより早く実現する可能性があるだろう、こういうふうに思っています。
省エネをやれば、今度はポジワットがふえてきますから、例えばオンサイトに電源が入っているとしますと、その電源がポジワットでも売れて、二重の効果が生まれる可能性もある。
まさに、マイナスの三・五が新政権になってプラスの三・五になった、ネガがポジになったという感じだと思っています。 その中で、過剰な円高が是正される、同時に景況感の改善、こういうものもありまして、輸出が伸びる、同時に個人消費も伸びてくる。今までの景気回復局面ですと、公的な支出が引っ張ることが多かったんですが、個人消費も伸びているということは、私は高く評価できるのではないかと。
○政府参考人（松田敏明君） 先生御指摘のとおり、昨年、特定商取引法の改正によりまして、政府案、原案では、この訪問購入に係る規制対象、これを指定物品ということで、いわゆるポジリストで、具体的な被害が確認できるもの、これを念頭に、貴金属類等を念頭に法案を提出したものでございます。
ＷＴＯはポジリスト方式で、要するに、ネガリストに入っていないものは全部対象になっちゃうわけです、そこでかち取れなければ。だからそこは十分注意する必要があるというのが一つと、私は、せっかく民主党がアメリカとの二国間のＦＴＡあるいはＥＰＡを進めようということをマニフェストに書かれているのであれば、オバマ大統領にもう一回言ったらどうですか。
そういう点でも、異常な事態を生み出した与党の横暴に対して強く抗議をしてきた民主党の皆さんだからこそ、こういうことを、それこそポジ、ネガひっくり返したように同じことを繰り返すような姿、これは受け入れることができない。自公政権がやってきたことと同じことをやっているんじゃないのか、こういう厳しい声が国民から上がるのも当然ではないでしょうか。こういう委員会運営は許されない。
それはポジリストとして法律に書いてないからだということが法律的にはきちんと通った話なのですね。武力の行使、武器の使用、そのあたりが総理の場合にはごちゃごちゃになっているとしか考えられない。そこのところはきちんと議論をしていただかなければ困ります。 それでは、アフガニスタンについて申し上げます。 インド洋の補給の効果は限定的であるというふうに防衛大臣がおっしゃいました。
○大谷政府参考人 抽象的には、「就業意欲がみられない」という表現があるわけでありますが、具体的に行政実務としてそれを固めるためには、こういった個々の項目、ある意味では逆の方から規定して、働いている人はもう就業しているから就業意欲が見られる、それから、働いていなくてもこういう就業するための活動をしていることでそれは就業意欲が類推されるという形で、いわば意欲がないということを、ネガのものをポジで確認していくと
例えば、実に基本的なことですが、私どもの自衛隊はポジリストで動いています。あれをやってよい、これをやってよいというのが全部ずらずらずらっと書いてあって、ネガの形式を取っていません。
ところが、参議院の質疑では、生産調整はやめるけれども需給調整はするんだ、ネガではないがポジなんだ、そしてまた、小里委員の質疑の中では、生産調整はやはりするんだ、だけれども、今まで政府がやってきた生産調整とは全く違うんだというように、面妖に答弁を変えてこられたわけでございます。政府が今までやってきた生産調整と全く別物の生産調整とは一体何なのか、これが私は問題であると思っております。