1968-05-10 第58回国会 衆議院 商工委員会 第27号
信用調査の事務はこれが完全に軌道に乗りました場合は、私は採算ベースに合う組織にしなければいかぬ、かように考えておりますが、何しろ御承知のように協会自体はお互いにブラックリストはどちらかというと、競争しておりますので出したくない、こういうことでございます。そういう意味で当座はそういう業務を軌道に乗せるために補助すべきではないか、かように考えたわけであります。
信用調査の事務はこれが完全に軌道に乗りました場合は、私は採算ベースに合う組織にしなければいかぬ、かように考えておりますが、何しろ御承知のように協会自体はお互いにブラックリストはどちらかというと、競争しておりますので出したくない、こういうことでございます。そういう意味で当座はそういう業務を軌道に乗せるために補助すべきではないか、かように考えたわけであります。
東京地区だけでございますが、現在でも十数万件のブラックリストをお互いの協力によって提供しておるという段階でございます。そういうものを今後十分強化してまいりたい。信用調査というのはやはり割賦金融の基礎だろうと思いますので、真剣に検討してまいりたい、かように考えております。
従来から細細ながら、東京地区だけでございますが、十三万件のブラックリストをつくった信用調査をやっております、そういう業務に出す、こういうことでございまして、回収業務とかそういう新しい業務に出すつもりは毛頭ございません。しかも、その信用調査業務というのが多数の業界の協力を得られる組織になった場合に出す、こういうことでございます。
これによりますと、やはりいままで全然だめと思っていたのが逆に生きて何割かは取れてくるということになりまして、同時にこの何割かを取る回収の事務をやりますと、それによってどうしても取れない者のブラックリストがおのずとできてきまして、信用登録の上においてこのブラックリストの面もふえてくる。それをまた見て、次に売るときには二度とそういうブラックリストの人には売らないというようなこともできる。
要するに、信用調査機構というのは、購買者の立場からざっくばらんに理解してみると、購買者の中のブラックリストをつくるというふうなものとして理解してもそう間違いではないと私は思うのです。たとえば取り込み専門の月賦購買者なんというものは、取り締まられなければならないことは当然のことだと私は思います。
○熊谷（典）政府委員 現在まで約十万件のブラックリストがございます。
ブラックリストを集めるにしても、もっと徹底した調査をやらなければならないのにもかかわらず、いまの信用販売の現状を見てみると、これは商品別、メーカー別にてんでんばらばらのやつをやって、消費者の信用調査を行ないながら貸し付けをやって回収を行なっておるのだけれども、貸し倒れがどんどん生まれているという状態もあるわけでしょう。だから、そういうようなことを考えてまいりますと、これは非常にむだです。
だから、銀行がそれぞれブラックリストをつくろうと思ったら、銀行が協力しようと思ったら、五十万や六十万のブラックリストを用意することは可能だと私は思うのですが、そういうようなものを、通産省の信用販売の信用調査というようなものと合わせながら軌道に乗せるという考え方は、あなたはお持ちになりませんか。
その後いけなければ許可を取り消すんだ、こういうことだけれども、この際、とかくのうわさのある者、ブラックリストに載っておる者もあるのでしょう。ありませんか。指摘しましょうか。そういうのは許可を与えない。すなわちこの際仲買人を、この新改正法にのっとって、それを通して選別し直すということは、いかがです。できませんか。
税理士さんに対して多少別の目的なり意図があるのだ、私は去年多少問題にしました身上調査をして、ブラックリストをつくる、こういうことのためにこういうことをやっているのだ、こういうことを税理士さんは言っているわけです。
○泉政府委員 お話の点につきましては、税理士のブラックリストをつくるというような趣旨でないことは、この前横山委員にそういった税理士との関係について御注意を受けておりますので、私ども毛頭そんなことをする考えはございません。
一々、弁護士が検事のところに協力したかしないか、それを点数でとるのだ、そうして、ちゃんとこういうふうなブラックリストをつくってとっておるのだ、たび重なったら、処罰の内容に積極的に活用するのだというようなことが具体的に書いてあるのです。それはきわめてその意図が明々白々であります。
それは、ブラックリストのような問題については議論のあるところだろう。それでも私は承知しないと言っているのだが、人事以外の、納税者は何人も平等に恩恵を受けるべき通達を、秘密通達でなさなければならないという理由は毛頭ないと私は思う。この機会に、ほかにどんな秘密通達がありますか、ひとつ伺いたい。
先般私の質問に対しまして、長官は大阪を題材に申しましたのですが、大阪だけが特別にやっておりますブラックリストは、これは本庁のやや逸脱行為である、したがって、そこまでつくるように指示してはおりませんという意味をもって、いわゆる狭義の意味のブラックリストについては、大阪方式については削除することを明らかにされました。
最近警視庁で、貿易業者の中ではどうも意識的に日本の恥と思われるようなことをどんどんがむしゃらに輸出しておる、そういう傾向ありと見て、いわゆるクレーム班というものを組織して、ブラックリストをつくり措置を講じている、こういうふうに伺っておるわけです。
したがいまして、先生の、私先ほど申し上げましたように、一つの事業について後援をしなかったから、もうその団体をマークしてブラックリストに載っけたような扱いをするという気持ちは毛頭ございませんので、その事業事業によりますし、したがいまして、このことが、後援を与えなかったということが悪い意味で地方に影響を与えておるとしますれば、文部省としても適切な指導をするように県の課長会議等でも話しておきたいと思います
現に年に数百件の保険金の支払いがございますが、その対象になった人は一応これはブラックリストに載せて警戒をする、かようにいたしております。
これは北海道の農協が調査をしているのですが、十の農協が、一体自分の村でどの程度の農家が金融ベースに乗り得るかという点で、農協のブラックリストというのがあるのだそうですが、農協のブラックリスト——面積規模、所得規模、経営者能力というような、三つの要素を立てて詳細に調査を行なった結果、金融ベースに乗り得る農家というのはほぼ一割だ、あとの一割は低金利の農政融資には何とか乗り得る、あとの三割の農家は融資を補助金
やはりブラックリストというものとの関連があるような気がいたします。非常にきびしくあなたのほうも指導されたにしろ、独立採算制をとっているこの保険会計の中で赤字があまり出てはいかぬ、事故があまり起こってもいけない、そういう配慮が指導面として出されているのではございませんか、どうですか。
○中村（重）委員 倒産したような企業、それだけでなくてやはりその企業の支払い能力の問題であるとか、それからもっと何か、あなたのほうは単に倒産した企業だけをブラックリストに載せることだけではないのじゃありませんか。このブラックリストに掲げられたものは倒産した企業だけだ、どうもあなたは質問に対して逃げ込んだような印象を受けるのだけれどもどうなんです。
○中村（重）委員 それからやはりいまのと関連してくるわけですが、信用力が著しく乏しきものとして通産省のブラックリストに掲げられているものへの販売契約はできない、これは非常にきびしいわけです。だからブラックリストに載っているのはどういう企業なんですか。
それから、局長がそれに基づいてやったことは、調べてみなければわからぬと言っていらっしゃるけれども、あなた自身がブラックリストまでつくれと言った覚えはないと、再三ここで言っていらっしゃるのですから、そのブラックリストはあなたに参考のために差し上げたのです。
ブラックリストをつくれとまでは書いていないものを、某局ではブラックリストまで書け、つくれ、そして保存しておけということになったのは、明らかに逸脱行為である。したがって、それは取り消しさしてもらいたい。
○帆足委員 うわさに聞きますと、沖繩においては、アブラハム・リンカーン、この人の思想は、人民の手による人民のための人民の政治ということで、まことに正確にして尊敬すべき民主政治の定義でありますが、このアブラハム・リンカンとかジーファーソンの思想を説いた書物を販売することは好ましくないとされておる、時としてはそういう書物を読むとブラックリストに入る、ビザの交付にもパスポートの交付にも支障が起こるといううわさを
ＮＨＫで、演奏家のブラックリストをつくっている。そうしてブラックリストに載っておる者は演奏会から締め出しておる、放送から締め出す、こういうことが言われておるのです、演奏家の中で。そういうことが事実あるのか。そういうことがあるとしたら、そういうことはやめて、積極的に、いろいろな人に機会均等——やはり演奏の機会を与える。それが私は公共放送の役目だろうと思うのですが、この点はどうですか。
○参考人（春日由三君） 番組をつくる過程におきまして、どの出演者の方がよろしいか、どの作曲家の方がよろしいか、いろいろ番組をつくる過程においてのいろんな考慮及び検討は当然いたすわけでございますが、ある特定の方々を、先生の表現によれば、ブラックリストというふうなものに載っけて、その方々とは放送関係でおつき合いをしないというふうな考え方及びそういう態度はとっておりません。
三千人の留学生のうち、ほとんど過半数はそういうふうな傾向の人たち、そのうち、ことに率先してその運動に挺身しているような人物は全部ブラックリストができておりまして、これは帰るとすぐやられるということが明白になっているわけであります。
○辻（政）委員 今まで私のところに頻繁に来ておつた旧部下、友人たちも、私に接近するとブラックリストに載せられるから、これからは往復もしなければ通信もやらないと言つてぴつたりやめておる。それで今は旧部下から来るものは全然ございません。
まして経済事犯というものは当時の社会情勢として、一つの社会常識としましてこの人が経済事犯を犯した人かどうかということは、経済事件を主管しておる部なり課なりでも余程身元を調査しなければ分らないものでありまして、又そういう者のブラックリストもございませんし、従いまして委員長からお聞きして私はびつくりした、本当にびつくりした。
供出が完納できないとすればブラックリストに載ります。奈良県畝傍町、桜井町を見て来ればわかります。そんな危険なことをするより、完納した方がいいでしよう。」部落代表の鈴木という人は、「足らない米を買つて来る金もありません。」そうしますとその方は、「お正月用に金を使い過ぎたんでしよう。日本の歴史において、日本の農民が今ほど社会的に恵まれたことがない。