1965-04-23 第48回国会 衆議院 外務委員会 第17号
そうすると、五百ピアストルという札がありますが、大体平均五百ピアストルということを聞きましたが、それを身分証明書の中にはさんだり裏に入れたりしてこう出すわけです。巡査が札だけを抜いて、ふむふむと言って返す。この種の話を始めると切りがないくらい材料があるのです。
そうすると、五百ピアストルという札がありますが、大体平均五百ピアストルということを聞きましたが、それを身分証明書の中にはさんだり裏に入れたりしてこう出すわけです。巡査が札だけを抜いて、ふむふむと言って返す。この種の話を始めると切りがないくらい材料があるのです。
すなわち、日本とフランスとの間で御承知の通り国家間のいろいろな約定がございまして、その約定に従いましてピアストルを日本政府に提供させ、そのピアストルによって現地の物資その他を調達、その他貿易に充てたという関係になるわけでございます。従いまして、そのピアストルの見合いとしての円、この円の関係は、日本とフランスとの間の債権債務として残るわけでございます。
○政府委員（高橋通敏君） その関係におきましては、現地においてはそのピアストルがそのまま流通しておったと、こういうわけでございます。ただフランスのいわば一つの発券銀行と申しますか、国庫という立場において、フランスから、仏印銀行を通じまして、フランスがわれわれに提供した。
ところが、特別円に関しましては、これはフランスから特別円を、フランスからピアストルを提供させまして、そうして現地においてそのピアストルが流通過程に入りまして、そうして現地の物資を調達したわけでございます。
つまり現金で、ちょうど特別円なんかをピアストルですけど買っていたように、現金のかわりに、それが貸し上げ金の証書に変わっただけですから、ピアストルの方は、これはまた別の問題について動きが出てくるのですから、その通りは残っていないわけであります。
そうしてこの全額の総計の歳出を見ますと、大体百四十三億ピアストルであります。そうしてそのうち国防省の占めております予算が六十五億ピアストル、こういう数字になっております。それから一九五七年の数字を申し上げますと、全額の予算が百四十一億ピアストルになっておりまして、それから国防省の占める予算の割合は非常に端数はございますが、億の単位で申し上げますと、六十五億ピアストルであります。
そうして今申し上げました通り、歳出の方面では一九五八年の数字が約百四十三億ピアストル、一九五七年が百四十一億ピアストルと申し上げました。
ピアストルも使った経験があるわけでありまして、当時といたしまして、日本と仏印との関係は非常に密接な関係でございました。ピアストルを軍票のかわりに使ったわけでありまして、そういうピアストルの支払いをいたしたということが、今度の賠償と別な性格のものであるということは、私は現地においてそれを使った関係からしてそういうふうに感じております。
それで、今お話のように、この正金銀行のサイゴン支店は、インドシナ銀行からピアストルの現金を受領しましたときに、一たん借り受け金勘定で処理いたしまして、そうして正金銀行の東京支店にピアストルの受領を電報をする、それで東京支店はこれに対して特別円勘定を貸記し、そうして政府に対する貸し上げ金の措置をとる、こういうことになっております。
○政府委員（高橋通敏君） その五月六日の規定には、第二十一条でございますか、御承知のように、金に兌換し得る同一の外国貨幣に対する両銀行の円及びピアストルの建値に現われる両貨幣の金価値を基礎として円とピアストルの換算率を定める、このような規定がございます。
そこで、正金銀行が政府にピアストルを貸し上げるわけですな。貸し上げて、そうして政府がその軍費にピアストル━━それで、今の御説明ではっきりしましたが、正金ピアストルに見合う正金の特別円ですな。それは政府に貸し上げ金というものと見合っているわけですね。それでよろしいですか。
こまかいピアストルなどいろいろ入っておりますし、また先方はフランスで入っておりますので、非常に比較が困難でございますが、国連等において了解いたしましたのは、私どもより一割以上、二割近く高かったと思っておりますので、おそらく六千万ドルくらいに換算されるのじゃないかと思います。私どもでやりましたものは、五千万ドル弱、四千九百万ドルくらいになっております。
向こうはおそらくその中を向こうの費用——向こうは当然向こうのピアストルなり、それから日本はドルは賠償では出さぬことになっておりますから——ドルとかいうようなものは出すだろうと私は想像いたしますが、その辺の取り扱いをどういうふうにいたしますか、これは私連絡を受けておりませんし、存じません。
○参考人（久保田豊君） 私の申しました費用は、先ほどもちょっと申し上げましたが、三十二万五千ドル、プラス四百二十万ピアストルでございます。フランス側については、幾らになったか存じません。おそらくベトナム政府もあるいは存じないかもしれません。
○辻政信君 これは私どもの計算で、正確なものではございませんが、大体五万人の者が一人平均二千ピアストル取られたとして一億ピアストルになります。そうしますと、これを今日の金に直しますというと、五百億円、これは国家のものならばいざ知らず、国が国民に払った俸給です。もし請求権を放棄するというならば、国が、その私有財産の没収された者に対して補償するというのが当然です。
○辻政信君 フランスのピアストルを現地で使ったが、フランスの本国から物を買った例はない。フランスのピアストルを使って現地の物資を買い、現地の労力を徴用しておるのですから、金はフランスの貨幣を使ったが、与えた影響というものは現地に残しておる。その現地に残された損害と苦痛に対して払うのが賠償であります。
○政府委員（高橋通敏君） 昭和十九年の上半期でございますが、一億二千、下半期が一億五千ピアストルになっております。それからそれに追加で八千万ピアストルございます。二十年のうち上半期が一億五千ピアストル、それから下半期が四億ピアストルくらいになります。
○井上清一君 昨日の木村委員の質問に関連する問題でございますが、今度の賠償では相当の消費財というものが予定されておるのじゃないか、また先方もそれを希望しておるのじゃないかと私は考えますが、もし消費財を賠償に当てました場合に、ベトナムにおいてこれを国内売却をいたしまして、ベトナム政府がピアストル資金を得るということがあり得ると思うのであります。こういう場合に、これは金銭賠償というふうに考えられる。
○木村禧八郎君 無価値にならなかったと言いますが、五百ピアストルは無効が宣言されたのですよ、無効が宣言された五百ピアストルは無価値ではありませんか。
ピアストルはどういう性質のピアストルですか、軍票とどう違いますか。
○木村禧八郎君 ピアストルですけれども、このピアストルは仏印と正金銀行との間の預け合い勘定によって発行されたピアストルでしょう。そういうことを聞いているのです、どういう通貨であるということは。そういうものなんでしょう。
これはインフレーション――結局は日本軍が現地においてピアストルを調達した。しかも、それは後にはほとんど軍票的なものになってしまったのでありますが、これはその損害を計上しておるのでありますが、この損害について日本側はベトナムに対する賠償を考慮されておるかどうか、賠償にはそれが含まれておるかどうか、それをお尋ねいたします。
○田中（稔）委員 いわゆる日仏協定、さらにまた銀行間協定、そういうものによって円とピアストルの決済のことについて協定が行なわれた。
そうしますと、十八年の一月一日から御承知のように交換公文が出まして、そして金約款のない特別円によってピアストルを調達するということになったのでありますが、それ以前の、つまり金約款を持った円によるピアストルの決済ということは――甲勘定、丙勘定さらには乙勘定といろいろできておりますね、一般勘定といいますのは甲勘定のことだと思いますが、それはこれで全部済んだというわけでありますか。
すなわち日本軍が昭和十五年九月旧仏領インドシナに平和進駐をしたが、その進駐に伴う軍備及び物資の買付は、日本から為替銀行を通じて送金される仏印のピアストル、これでやった。
○高橋政府委員 ただいま御指摘の点でございますが、これは御承知のように軍費その他白米、小麦、その他日本の輸入の対価の支払いに充てるために、フランスの政府からピアストルの供出をしてもらいまして、それによって支払った。従いましてその見合いとしての円を支払ったわけであります。
ピアストルであります。これも同様であります。これは宝くじ。昭和二十年の春まだ武力行使する以前ドクー総督が仏印において出した宝くじの見本が、現物がここにあります。こういうことはドゴールと通じておったドクーが、もし日本と交戦状態にあるという意識があるならば、日本の居留民から正式に税金を取ったり、あるいはこういうものを出すということがどうしてできるのか。
しかし、御承知の通りフランス政府と交渉をしましてピアストルを借り上げまして、それによってまかなっていたわけでございます。いわゆる特別円の問題だろうかと思いますが、当時、昭和十九年の上半期ごろにおきまして一億二千万、下半期一億五千万、二十年の上半期一億五千万、下半期四億、その程度の借り上げをいたしております。
○辻政信君 そうすると、今のは新しい数字ですが、合わせますと、日本軍がドゥクーからもらった十九年のこの一年間の軍費が二億七千三百万ピアストル、この際に、あなたは答えられなかったが、当時の仏印の発行通貨量は二十三億七千万ピアストル。一割しかならない、日本の軍費は。日本の軍費がわずかに一割にもならないときに、藤山さんはあなたはくろうとですが、インフレの原因は日本が負担すべきものとお考えになるか。
もう一つは、例の五百ピアストルの紙幣発行でありますが、これも当時南ベトナムのサイゴンには日本の寺内総司令官のもとに南方総司令部がありまして、南方総軍の本拠がありましたために、日本車はコーチシナ全土にわたりまして、家畜類あるいは米とか、そういうものの買付をこの五百ピアストル紙幣でやっておりまして、これが終戦後一挙に不換紙幣になりました。
先ほどいわゆる五百ピアストルの新円、特別円の関係の問題を述べられたわけなのですが、もう少し具体的に、ことに南の方では米の産地でありますから、食糧等も軍が現地調達をしたのではないかということは考えられるわけですけれども、その点につきましては現地調達であります関係から、やはり先ほど御指摘になりましたような特別円をもって一応支払った。
○福永参考人 特別円、ピアストルの問題でありますが、だいぶ記憶も薄らいで参りましたからはっきり数字を申し上げることはできません。しかしフランス側と日本側がピアストルの特別円の問題が一応解決したことは皆さん御承知の通りでありますが、ただ現地人が特別円の損害を補償されているかどうかということは私は多大の疑問を持ちます。
○伊關政府委員 一九五七年の予算が百四十一億ピアストル、それから五八年が百四十三億ピアストル、そのうちで軍事費が六十億になっておりますから、約四〇％くらいになりますか。
○伊關政府委員 一九五八年度の軍事費は六十億ピアストル、一九五九年度は六十億一千七百万ピアストル、一九五九年度も大体同じ予算になっております。
○勝間田委員 ピアストルですが、アメリカのドルで換算をすれば、私の調査からいえば、一九五七年は二億九百万ドルの輸入超過だと実は考えます。一九五八年は一億六千百八十万ドルだと実は考えるのであります。
○勝間田委員 ピアストルによって日本の軍隊が——最後の一年間でもよろしいし、あるいは全期間を通じてでもよろしいのでありますが、どの程度の物資の調達をやったのか、その数字を一つ明らかにしていただきたい。
○小田部政府委員 ここに表でピアストル単位の数字がございます。大体一ドルが三十五ピアストルということでございますから、ドルはこれで出るわけでございます。そういたしますと、輸入状況を申しますと、一九五六年には七百六十一億ピアストルが輸入でございまして、それからまず最初に輸入の数字を申し上げますと、一九五七年は百億ピアストルでございます。一九五八年は八十一億ピアストルでございます。
なぜ日本の利益のために、われわれが事実においてこうだったということを示して、戦争状態に入った時期を少なくともあと一年間引き述ばすということができないのか、戦争に負けたといっても厳然たる事実というものは何人も欺くことができない、貨幣はピアストルを使っておる、堂々たる仏印大使がドクーを相手に交渉しておる、しかも日本の外交官も向こうの外交官も引き揚げておらない。
第二の点はピアストル貨の債務、いわゆる特別円ですね。ピアスドル貨の債務は金塊の引き渡しによって大部分が清算済みである、残りのドルと円については平和条約第十五条による返還要求があるから、その他の賠償請求権となるような損害はほとんどないとした、このような点が大蔵省の省議できまっているはずでありますが、この点はいかがですか。
しかもそれは何の見合いかというと、ピアストル貨、いわゆる特別円ですね、この見合いとして払われ出たのでありますが、そのピアストル貨は今のお話では当時の価格にして一億六千万円だ。一億六千万円の債務に対して百三十四億円という金塊を渡して、これで二重払いになりませんか、払い過ぎになっておるとお思いになりませんか、総理の見解を承わりたい。これは算術です、小学生の算術ですよ。
そのとき、ただでは徴発できない、買えないものだから、インドシナ銀行にピアストル貨の発行を求めた。それに見合うやつ々正金銀行に積み立てた。従って、日本に持ってきた品物の代金でない。そうすると、あなたの前提はすでにつぶれてしまっている。それじゃだめだ。
○成田委員 そうしますと、十六億円というので大体ピアストル貨の発行に対する損害というものは帳消しになった、あとの精神的な苦痛あるいは準経済的な損害、こういうものに対しての損害を今お考えになっている、こういうわけですね。これは総理も御承知と思いますが、ヴィシー政府と日本とは支払い協定を結びましたね。
徴発その他と言われましたが、徴発をやったのは全部ピアストル貨を使ってやっているんですよ。インドシナ銀行からピアストル貨の発行を受けまして、それで徴発をやっているんですよ。それが経済的な損害でないということはないじゃないか。当然それは含まれている。それで、あなたの言われているのは精神的な漠とした損害だけですか。徴発はインドシナ銀行からピアストル貨を発行してもらった。
○久保参考人 それはたとえば、私が外資局長をしておりまするときに、たとえて申し上げますと、タイあるいは仏印等で使いまする軍費、この軍費調達の協定を何箇月かごとにやりましたわけでございますが、さような場合におきましては、タイあるいは仏印におきましては、向うから提供していただきまするピアストルなりあるいはバートなり、かようなものに対しまして、それに対応いたしまする金を向うに譲らなければ、向うの通貨を渡してもらえなかつたわけでございます