1984-06-21 第101回国会 衆議院 内閣委員会 第15号
あるいは地方自治体を初め教師、父母の意見を聞く、あるいは中教審を初めとする教育改革に対する提言を参考にする、あるいは審議会で方向性が決まったらパイロット方式で実験をしてみる、そしてその上に立って是非を検討する。あるいはまたアンケート調査、論文の募集をする、そしてその上に立って中立性の確保をしなければならない。
あるいは地方自治体を初め教師、父母の意見を聞く、あるいは中教審を初めとする教育改革に対する提言を参考にする、あるいは審議会で方向性が決まったらパイロット方式で実験をしてみる、そしてその上に立って是非を検討する。あるいはまたアンケート調査、論文の募集をする、そしてその上に立って中立性の確保をしなければならない。
いずれにいたしましても、パイロットスクールという言葉が今鈴切先生から出ましたけれども、公明党の皆さんが政策研究をなさいました中で、私どもも御本をいただいて拝見をいたしましたが、やはり急激な変化をすることによって取り返しがつかないということになってはならぬわけでございますから、そういう意味で、公明党さんがお考えになっておられますパイロット方式というものも、とても大事な今後の一つの施策の進め方の参考になる
その後、いわゆる相対売買方式になりまして、いわゆる開拓パイロット方式と呼んでおりますが、そういう方式で現在行なわれておるわけでございます。土地改良法上では全員同意方式と、こう言っておりますが、全員同意の上で事業に参加し、実施するということになっております関係で、途中で多少社会情勢が変化しても、計画自体にはあまり狂いがこないというような、何と申しますか、性善説というような感じの体系になっております。
そうすると結局、こういうところには農業プロジェクト、北海道あたりでやっているようなパイロット方式といいますか、圧倒的に農業人口が高いわけでありますから、やはりそういろ援助をするとか、当然何か考えられてこなければならぬのではないか。
いまやっておる開拓パイロット方式は、いわゆる未墾地を造成する場合も、用地については、いわゆる受益者が相対売買で取得して、まず農地造成あるいは草地の造成をしたい場合には、自分でその土地を買いなさい、それを対象にして国として補助方式で助成してあげます、こういうことになっているわけでしょう。それはあくまでも国の財産を相手にしての売買ではないわけですよ。
ただ、むずかしいことでございますけれども、そういう条件において山村から人が下って過疎地帯ができております反面、また畜産あるいは果樹の面で、山へ少しずつ登っておることも事実でございますから、技術指導あるいは金融の面のめんどう、開拓パイロット方式の推進等々の措置によって、私は、エネルギーのある農家が新しい農業を生み出して、相当山地に進出していくことは、今後も十分期待できると思います。
その後方式を改めまして、開拓パイロット方式にいたしました後十分に準備をしてやっておりますので、これは国営、県営ともに活用率は一〇〇％という状況になっております。
だから太田局長の話だと、長期計画の中で、少なくとも六十万町歩くらいの草地の造成はどうしても必要であるということになれば、その給源は、この相対売買だけでパイロット方式でやっても、これはわずかしかできないですからね。この利用権設定等を大きなてこにして、積極的にやる気かどうか。こういうことをどんどん進めれば、何も有益な国有林を開放する必要もないということになるのですよ、せんじ詰めれば。
○美濃委員 速記は見ておりませんが、きのうの農林大臣の答弁は、測量してそうして農業開発をパイロット方式その他で進めるにしても、帰島する意思と開発目標がきまった場合はその時点で農地法を適用する、私は速記を見ておりませんが、そういう概要の答弁だったと思います。
開拓パイロット方式なり何なりけっこうだと思います。そういう方式で開発計画が立った時点において農地法を適用して、いわゆる現在の自作農を推進する体制で農業開発を進めていくべきである。まあ現時点においても、私はこの七条、十三条は削除すべきである、現時点で直ちに農地法を適用すべきであるという考えに立っておるのでありますけれども、それもいろいろの説明を聞いてみますると、事情もあるようであります。
そして基本的には脱行の開拓パイロット方式でいろいろ今後助成する。それに対して所有者といいますか、そういうような権利者と入植したいという人との権利関係を十分設定した上でやってもらう。それで初めて私どものこの条文にあらわれているものとマッチしていくのじゃないか、こう考えております。
国がいわゆる一定価格で買収して、入植して農業に精進する見込みのある者を入植せしめて農業開発をしていくということ、もう一つは、この第十三条でいく場合であっても、これは現在全部ジャングルなんでありますから、土地所有者のいかんにかかわらず、国営パイロット方式で九五％以上の——現在人がいないのですから、九五％というのはおかしいのですね。一〇〇％国営開発でやって、そこへ入植せしめる。
それは国家の一〇〇％の補助金制度か、あるいは旧地主の土地のまま国営パイロット方式のようなことで、いまの時代ですから機械公団でも持っていって、国費で開墾をやって、そして畑にして、それを、つくる農家の実態を見て買収して売り渡す。
ひとつ、この法案審議の中で、しからば長官の言われた御協力によってという、私どもの意図ははっきりしておるわけですから、私どもの努力もさることながら、この第十三条でいくのならいくで、あとの私の言っておるいわゆるパイロット方式で全額国営開発で進める。
○政府委員（大和田啓気君） 未墾地の開拓あるいは草地の造成等にあたりまして未墾地を取得いたします場合には、法律的に申し上げますと、農地法で強制買収の規定がございますけれども、これは社会、経済の推移によりまして事実上動かない状態になっておりまして、昭和三十五、六年以降はいわゆる開拓パイロット方式ということで、国は直接あるいは補助事業として開拓は進めますけれども、未墾地の権利は受益者が取得しなさいということで
○政府委員（大和田啓気君） 私は農家の経営改善なり、あるいは規模拡大に、農用地の造成ということが今後非常に意味を持つであろうというふうに考えておりますが、現在の開拓方式は、これはよく先生御承知のとおり、いわゆる開拓パイロット方式ということで、未墾地についての権利が得られたところで、国営なり県営なり、あるいは団体営なり、それぞれ事業規模に従って開拓をやっていくというシステムをとっているわけでございます
ただ、もう一つ申し上げますことは、三十六年から開拓パイロット方式ということで、新しい方式で事業を始めておりますが、この場合も、戦後のように新しく入植者を入れるということに主眼を置かないで、地元の農家の増反、経営規模の拡大ということに主眼を置いてやっておるわけでございますから、いまおっしゃられた問題については、私はそのとおりだと思っております。
したがいまして、昨年の考え方でパイロット方式で百を指定して、そこに事業団の職員を置いて強力にやるということも、あながち私は間違っていたとか不適当であったというふうには考えません。
○松浦（定）委員 前進したとおっしゃいますけれども、昨年は三年ないし五年はパイロット方式だ、それを、今度パイロットをやめて実施をするということでありますから、これは私は、ある程度前進したと思うのです。ところが、そのパイロットであるときですら買い取りあるいは売り渡しをする、こういうことだったと思うのです。
あるいはそれとは逆に、そう全国どこでもやるようなことではなくて、むしろ昔のパイロット方式でやるべきではなかったか、そのパイロット方式でやりながら、いわば深さをもっと深くしてやったらどうかという御意見も中にはございます。
そこで今後の開拓のあり方の問題につきましては、この開発の問題を国が積極的に考える必要があるという御趣旨の答申をいただいているわけでございますが、この中で、「今後の開拓のあり方として、既農村に近接した未利用地の開発については地元農家の発意に基づいて国が開拓を援助するという開拓パイロット方式も一つの適切な方法と考えられる。」
現在はパイロット方式で進むが、将来においても全国で普遍的に管理事業団方式を適用はしないということを、先般大臣も局長も言明しておるわけですから、これは国内全体の農家に対して機会均等にはならないということになるわけです。そうすると結局それ以外の地域は、現在の公庫の取得資金の制度に依存する以外に方法はないということになる。
したがいまして、この事業を的確に連めていく、しこうしてパイロット方式として、当分の間テストケースとしてこれをやっていくんだ、だから町村を指定するのだと申しましても、指定された町村の性格は、言うならば、そこが農業地帯という性格を持っていかなければならないわけなんです。
そうしまして、やはり既存の農家の方々がその経常を拡大するという形において、未利用地を利用するという、私どもことばで開拓パイロット方式と言っておりますが、三十六年以来は仕組みをそういうふうに変えました。
そこで、私どもの考え方としては、これを待って全国の土地を何か分類して開発をするという努力を否定するものではございませんが、まだ相当の研究を表する課題であるという立場に立ちまして、いま申しました、要土地改良調査、総合土地改良調査にいたしましても、あるいは現在のパイロット方式にいたしましても、地元の方がその土地をいかに利用するかという判断を尊重いたしまして、樹園地を造成したいという御要望のところは、それを
こういう意味で開拓パイロット方式という形における、何をつくるかはあえて別問題であるという意味の、切り開きをして炭カルをまいて、利用できる状態まで持っていくという制度でございます。
そこで、三十六年からは開拓パイロット方式と申しまして、本拠を中心に考えまして、その周辺で利用し得るものは利用していくという形の外延的な拡張、農家の経営体のほうから見ました耕地の拡大という角度の開発方式を精力的にやっております。他面、耕地を開拓して人を持っていく、経営体をそこに創設するというほうにつきましては、むしろパイロット方式のほうに重点を置いている。
あくまでもこれはパイロット方式なんです。そういうようなものがどうも特徴になっておる気がするわけです。また事実そうであろうと思うわけであります。ですから、そういうことがはたして構造改善かどうかということなんです。
そういうような環境の整備がないからこそ、いつまでたっても、ただ形式的にパイロット方式でもってやっておるという、そういうようなことが出ているわけなんです。どう思いますか、そういう点は。