2012-03-22 第180回国会 参議院 予算委員会公聴会 第1号
今の政府の考え方は、基本的に、理論的には、ちょうどこの土居先生の資料の中にございますので、これを使いながらお話ししたいと思うんですが、二十七ページに課税平準化政策という、このバローさんの一九七九年のペーパーの理論が書いてございます。
今の政府の考え方は、基本的に、理論的には、ちょうどこの土居先生の資料の中にございますので、これを使いながらお話ししたいと思うんですが、二十七ページに課税平準化政策という、このバローさんの一九七九年のペーパーの理論が書いてございます。
その辺の議論はちょっと細かいことはあれですので、二番目の、多分一番重要な、バロー理論といいますか、基本的には、国債を将来世代に先送り、五千万円ぐらい例えばしても、遺産がちゃんと五千万円ぐらい残っていれば相殺されて大丈夫だという議論があって、ただ、そうはいっても世代によって世代内で異質性があって、先ほど谷合議員が言われましたように、ある人はすごい相続があるけれども、ある人は少ないというような議論があると
そのような状態が成立することをバロー理論では中立命題が成立するといいますけれども、そういった状態が成立するかどうかということが重要になってくるという形になります。
このような損得というのは非常に間違った考え方を含んでいるだろうということで、これについては、アメリカの経済学者でロバート・バローという人がいて、合理的期待学派に属する人なんですけれども、この人が初めに定式化して、日本ではいち早く宮島洋先生がこれを社会保障問題に適用してまとめられておりますが、非常に重要な考え方だと思われるのは、正味の負担という考え方であります。
バロー、フリードマン、それぞれの主張は承知しております。数年間というのも理解できるところがございまして、例えばアメリカでブッシュ政権に入ったリンゼー、ハバード、そうした経済専門家も二年でそれぞれ元のところに戻ると。二年ぐらいでリボルビングドア通ってどんどんどんどん動くのがアメリカのシステムという面はございますけれども、そういう生活パターンになっていると承知をしております。
そのフリードマンが、これは孫引きなんですけれども、「バロー教授の経済学でここまでできる」というこの本の中に、孫引きでちょっと引用されておりまして、面白い引用があるんです。ちょっと読みますと、「「是非ともワシントンで数年間を過ごすべきであるが、その期間は、「数年間」にとどめるべきである。
といいますのは、繰り返すようでありますが、バロー海兵隊司令官でさえも、ここは向こうベースで考えるならばなくてはならない重要な地であるけれども、現在同訓練場で各種の実弾射撃訓練が実施されていない理由は、日米の合意を得てからやりたいのだと、それでいま待っておるのだと、こういうことで保留をした、こういうことは私はもっともだと思うんですよ。
この北部訓練場で米軍が訓練をする、この隊長のバロー海兵隊司令官はこう言っておられるんですね。北部訓練場での着弾区域の設定と実弾射撃訓練の計画があるということを言明しておられますね。そして次に、現在は同訓練場で各種の実弾射撃訓練は実施されてはいない、予定だということです。
この間、バローというアメリカの海兵隊司令官が上院の軍事委員会で証言しております。一九八二年度の海兵隊関係予算の証言です。その中で、ＮＢＣ兵器戦に備える部隊を、海兵隊の師団、航空団、補給支援軍などにことしから配置する計画を明らかにしております。そして、今後敵のＮＢＣ兵器使用を抑止するためにも確固たる報復力を備えなければならぬ、だからそれをやるんだ、こう言っているわけですね。
それで、このバロー証言でありますが、やはりその線に沿っていますね。「現在、北部訓練場では実弾演習はやれない。小火器、追撃砲、砲直射兵器、空対地兵器を含む実弾演習は、実行可能だし、それは米日使用協定に規定された演習制限条件の範囲内でやれる。〔しかし、現在〕」、ここからですね。
だからアメリカじゃ、どうしても北部訓練場が必要であるというものですから、いわゆるバロー証言なるものが出てきたわけなんですね。それはきのう部長がおっしゃったような進行状態なんです。 それで、大体これはいつごろまでにその話し合いが済むのか、見通しはありますか。
○瀬長委員 もし北部訓練場のある場所で、バローさんはすりばち形と言っておりますが、私が指摘したところがちょうどすりばち形になっておるのですよ。そこら辺だと思いますが、ＴＯＷでなくても、ほかの大口径の大砲が撃てるようなそういったようなところの選定も含めて、いま話し合いを進めておるのですか。
これがいま申し上げましたように、万一ＴＯＷ、対戦車ミサイルの射撃場、あれはバロー証書によりますと、ちょうどそこはおわん状になっているので一番適地だということになっております。この前外務委員会で申し上げましたので詳しく申し上げませんが、もしそういった申し出があれば、断固として拒否しなくちゃいかぬ、私はそれを要望します。あの対戦車ミサイルというのは大変なミサイルなんです。
そういう点からいいますと、去年の二月二十七日にアメリカの上院の軍事委員会で聴聞会に出席したバロー海兵隊司令官が沖繩の北部の訓練場の問題について発言をしているのが、ちょうどこのノグチゲラの生息地なんです。そこではこういうふうに言っているのですね。 「現在、北部訓練場では実弾演習はやれない。
○淺尾政府委員 バロー海兵隊司令官の証言については、私たちも承知しております。御指摘の点は、日本側と話しているけれども解決がついてないということでございますが、恐らくそのことは、実弾射撃の場合には着弾区域が特定されるということが必要でございまして、その点がまだ特定されておりません。
これは米上院軍事委員会の一九八一会計年度国防総省予算を審議した一九八〇年二月二十七日の聴聞会の記録に、バロー海兵隊司令官の証言があります。この中で、「北部訓練場に着弾地域を設置する問題と、」これは後で質問します。「キャンプ・ハンセンおよびキャンプ・シュワーブの貯水池で湖上訓練を行う問題は、日本政府とのあいだで話し合われてきているが、まだ成功裏に解決をみるにいたっていない。」
これもバロー証言の中に書かれております。勉強家の淺尾さんがこのバロー証言を知らないということは私、驚きなんですがね。これにこう書いてあります。「北部訓練場の着弾地域は、ＴＯＷ」これはいま言った対戦車ミサイルで、これは御存じでしょう。これは恐ろしいものなんですよ。フォートレスゲール演習のときにアメリカが沖繩へ持ってきたものなんです。いわゆる視野で誘導してやっつける対戦車誘導ミサイル。
○中路委員 これはことしの二月三日のアメリカの上院軍事委員会の冒頭証言で、バロー海兵隊総司令官が証言している問題ですけれども、「わが全現役部隊、つまり三個の海兵水陸両用軍団は緊急展開部隊である。たとえばわれわれは南西アジアでの緊急事態に際して、水陸両用の強制介入能力を持つ戦闘師団、航空団の混成チーム、すなわち水陸両用軍団を迅速に使うことができる。」
このバロー証言は、先ほど言いましたように、たとえば在日海兵隊を含めて南西アジアでの緊急事態に対しても迅速に使うということも言っているわけですが、在日米軍が南西アジアの緊急事態に対応する、直接戦闘行動に参加するということは、いわゆる安保条約の範囲という問題から拡大になるわけで、この点についてはどのようにお考えですか、最後にお聞きしたいと思うのです。
○中路委員 いずれにしましても、いまの御答弁とこのバロー証言とは私は全く違っていると思うわけです。そういう点では、在日の海兵隊は緊急展開部隊であるというアメリカ議会の証言というのもあるわけですから、この部隊の性格についてはひとつ明確にしていただきたい。
そういうことよりは、やはり外交面ということを、あるいは国際協力ということ等も重点に入れて、いま以上に入れてやらなければ本当の平和は保てないんじゃないかと、こういう日本の置かれた状況から私は言っておるわけでございますが、この前、長官、海兵隊の司令官のロバート・Ｈ・バロー大将が来られたときに、いままで防衛庁としては、ブラウン長官の対日要請に対しても着実な防衛努力を実施すると、こういうふうにおっしゃっておるんですよね
防衛庁長官がバロー大将と話をされた。そして、そういうことが総理が向こうで話をされる一つの前提になっていっている。私が先ほど既成事実化だと言ったのはこれなのです。中期計画だってそうでしょう。防衛庁の単なるプランだと、こう言うけれども、ブラウン報告を見ると、アメリカは日本政府の計画というように評価をした形で報告しているじゃないですか。
防衛庁長官、バロー大将が来たからといって、防衛庁は早期に達成するようにがんばると簡単に言ってもらえるような問題じゃないんですよ。わが国財政というのはもっと大変だ。 たとえば教育の問題一つとってみましょうか。文部大臣に伺いますけれども、われわれ四十人学級は五年、六年でやってもらいたいと言っておる、文部省は九年でやりたいと言っておった。どうなりました、それが。
○橋本敦君 防衛庁長官にお伺いをいたしますが、新聞報道によれば、米海兵隊の総司令官バロー大将に長官は着実かつ顕著な増強についてこれは努力をするという約束をされた、これは間違いありませんか。
それはブラウンの発言だとかバロー発言なんかもそれを含んだ発言だというふうにわれわれとしては受けとめているわけですね。上院のあるいは軍事委員会等の発言を聞いておりますと、相当やっぱり強い姿勢が日本に対して求められているというふうに感ずるわけです。果たしてそういうふうに非常に厳しい姿勢でもって日本に対しての要求というものが現実になされているのか、またしようとしているのか。
第二点として、バロー海兵隊司令長官の証言でございますが、海兵隊司令長官が海兵隊の任務について述べた中で、米本土にある海兵隊あるいはハワイにある海兵隊、さらに沖繩の海兵隊の三つについて述べ、それぞれの任務を述べておりまして、沖繩の海兵隊については、極東はもちろんでございますけれども、インド洋あるいはペルシャ湾の事態に即応する能力を持っているということを申しているわけでございます。
しかし、私はさっきバロー米海兵隊司令官の証言すら引用しているじゃありませんか。ちゃんと沖繩の部隊がその中に編入されて、西太平洋からインド洋、中東、アフリカに必要な事態に即応する体制をとると言っているじゃありませんか。あなたは戦闘作戦行動はあり得ない、何の根拠をもっておっしゃっているんですか。そんな強弁されちゃいけませんよ。一つでも可能性があれば……。
その中で、すでにクラッター、コーチャン、トム・バロー、エリオット、フィンドレー、こういったいろんな人たちが喚問をされ、調査が進んでいる。そして起訴も近いんではないか、あるいはさらにこの解明が進めばＰ３Ｃに対する疑惑も一部明らかになっていくんではないかという、そういう報道が各紙によっていろんな角度からなされています。
あなたは三千ドル近い目減りの分について、バローの説明では米ドルからスイスフランへ、そして香港ドル、さらに米ドルに還元する間に銀行チャージと為替の差損で減ったんだというふうに説明をされておりますけれども、その中の明細が説明をされていないし、それでは合理的な説明として受け取りにくいものがあります。
そのときの理由は後でバローさんが言うと言って、それがそれから二年もたってバローさんがその理由を言ってくるなんて、そんなばかなことはないわけです、この点はどうなんですか。
それから二年もこれをほっておいて、ことしの三月になってバロー氏から宣誓供述書のあれが届いたわけでしょう。その中にその金額が書いてあって、あなたが不審に思われてバローさんに尋ねた。こういう変なことは実際には起こり得ないわけで、本当はあなたが受け取った金額と宣誓供述書に書いてある金額ととは差があった、だからどうしてかということをあなたはバローさんに聞かれたんじゃないですか。
この間バローのあれで、私のほうは実は渡辺盛章君に行ってもらいまして、これは私どものほうで費用を出しまして行ってもらいまして、説明してもらったという経緯もございました。私どももそういう点は一生懸命やっております。御了承いただきたいと思います。
いまここに間に合っていないんなら、人事院勧告の時期も近いですから、早急に御検討いただいて、今日バローイングネマトーダとかミカンネモグリセンチュウが入ってきたら、日本の柑橘類が全滅するといわれている世の中に、かつミバエなど三百七十頭もあらわれている世の中に、十六名なんてばかげたことではほっておけない筋合いなんだ。
これはさっきも言ったミカンネモグリセンチュウ、バローイングネマトーダとか何か出てくるたびに、それぞれの規定に基づいてやらなければならぬ。その仕事をいまのお話のように十六名でやれといっても、やりようがないのですよ。だから、言うならば、羽田空港というのは、そう言っちゃ悪いけれども、ある意味では野放し状態だ。必死になって十六人の方々ががんばってやっている。