2021-06-04 第204回国会 参議院 地方創生及び消費者問題に関する特別委員会 第13号
○国務大臣（井上信治君） 今回の制度改正の立案過程におきましては、消費者にとってのメリットや消費者のニーズとして、規制改革推進会議の委員からの指摘においても、紙の書面の場合、フォントが小さくて読みづらいといった限界があるのに対し、電子化を図ることで消費者のためになるデジタル技術の活用方法がある、また、デジタル情報の方が証拠が残りやすいといったことが挙げられました。
○国務大臣（井上信治君） 今回の制度改正の立案過程におきましては、消費者にとってのメリットや消費者のニーズとして、規制改革推進会議の委員からの指摘においても、紙の書面の場合、フォントが小さくて読みづらいといった限界があるのに対し、電子化を図ることで消費者のためになるデジタル技術の活用方法がある、また、デジタル情報の方が証拠が残りやすいといったことが挙げられました。
○国務大臣（井上信治君） この十年で国民の日常生活におけるデジタル化は急速に拡大、深化しており、スマートフォンの普及率は上昇し、インターネットを介した取引も急拡大しております。さらに、令和元年における六十代のインターネットの利用率は九割を超え、七十代でも七割を超えているなど、国民生活全般におけるデジタル化は世代を超えて幅広く浸透してきております。
○福島みずほ君 社会がデジタル化していることと消費者被害をどう食い止めるかは全く別の問題です。 デジタル化推進の旗を掲げる菅政権が発足し、オンライン英会話学校の要望を受けた政府の規制改革推進会議が消費者庁に検討を求めていましたが、その後、消費者庁でどのような検討がなされたのでしょうか。
○尾辻委員 実は、一番最初に聞いたＬＩＦＥのシステムは、東芝デジタルソリューションズが引き続き請け負っているんです。つまり、ＣＨＡＳＥの開発で過労自死を起こした会社が、そのままＬＩＦＥもやっている。 先ほど局長の方からは、いや、いわゆる行政的な処分がない限りは入札はそのままやるんだということなんですけれども、これでは会社側に何の制限もないわけです。
特に、デジタル庁になって、今もそうですけれども、どんどんシステム開発を、いっぱいしているわけですよね。 そんな中で、私もいろいろなことを聞いてきましたけれども、今日はちょっとオリパラアプリとかを聞こうと思っていましたけれども、本当に政府のむちゃで、現場がデスマーチみたいになっているとよく聞くわけですよ。では、それを止められるのはどこかといったら、厚労省しかないわけですよね。
今日はちょっとデジタル化の部分でのシステムのことを聞いていきたいと思うんですけれども、デジタル化が進む中で、便利になるデジタル化というのはどんどん進めていく、ただし、デジタルデバイドも気をつけていかなければいけないと思うんですけれども、ただ、そういうのを余りに急いで進める余り、様々な弊害が出てきているんじゃないかということでお聞きしていきたいと思います。
具体的には、現在、ビジターセンター等において、ＷｉＦｉ環境の整備や民間カフェの導入等により滞在環境の向上を図るとともに、展示の多言語化やデジタル化を進め、また、従来の自然解説を中心とした情報に加えまして、周辺アクティビティー、宿泊施設、飲食等の観光情報についても発信するなどいたしまして、また、民間資金を活用しつつ、利用拠点としての機能強化、魅力の向上に取り組んでいるところでございます。
続いての質問はちょっとテーマを変えますが、今回、今国会でデジタル関連法案が成立したことを受けて、今後、地方の自治体の情報システムの改修作業が行われていくことになります。
やはり、デジタルプラットフォームに対してしっかりと啓発を大臣や役所の皆さんがしていただくのも大事なんですが、結局、そこは罰則を伴わないと実効性が出ない可能性もありますので、そこはまたおいおい御検討ください、大事な点ですので。 次に、クロスボウに関してはもう理解できました、同じような危険性を持つ凶器で、スリングショット、いわゆるパチンコはいまだ規制されていません。
また、最も大事な部分として、デジタルプラットフォーム、取引の場に対してどのような指導、要請をしていくのかをお答えください。
○国務大臣（梶山弘志君） これまでも、厚生労働省と連携しながら、経済産業省としても取り組んできているところでありますが、グリーン、デジタルなどの今後の産業構造転換に伴う新たなニーズについてきめ細かく把握することなど、これも連携しながら貢献をしてまいりたいと思っております。 また、今後の産業構造の転換に当たって、例えばデジタル分野は今後求められる重要なスキルの一つであります。
それで、まず、大臣の方が趣旨説明ということをこの改正案についてされて、この改正をする背景ということを改めて確認をすると、まさにこの今のコロナの状況、そして新たな日常への模索が続く中で、まさにこのピンチをチャンスに、グローバルな構造変化へと一気に適応していくチャンスだということですね、そして、成長戦略として、カーボンニュートラルの実現、デジタル化への対応、そして事業再構築ということですね、新たな日常に
○森本真治君 このデジタル化という流れですけれども、数年前、本当まだ数年前に、例えばＩＴとかＩＣＴとかという言葉があって、そしてＩｏＴというようなことがあって、そしてＤＸとかですね、やっぱりこのスピードがすごいですね。どんどんどんどんこのデジタル化というのはいろんなことが起こっている。
○国務大臣（田村憲久君） 個人情報保護制度一般、これは我が省ではございませんので、御承知のとおり、所管しているものではありませんけれども、ただ、今国会でデジタル改革関連法案、これ、これによって、改正後の個人情報保護法でありますけれども、ここにおいては、今いろいろ言われたとおりでありまして、現行法と同様に、本人による行政機関への個人情報の開示、訂正、さらには利用停止等を可能とする規定を設けておりますので
国民の、真に国民の健康管理につながるようなデジタル化であるべきだというふうに指摘をしたいと思います。 それでは、次ですね、私も前回の質疑を聞いていてちょっとびっくりしたんですね。それは、大臣が、更なる現役世代の負担軽減策を問われました、足立議員から。そうしたら、安定的な制度にするにはびほう策ではなかなか難しいとおっしゃったんですね。これ、びほう策というのは二割負担の導入のことですか。
今度、田村大臣にお伺いをしたいんですけれども、昨年十月に、田村大臣と、それから河野規制改革担当大臣、それから平井デジタル改革担当大臣とこれ協議をされたと思うんですね。このときは、マスコミ報道では、オンライン診療における初診についてはかかりつけ医を基軸とするという方針を確認したということなんですけれども、そもそも、今行われている初診のオンライン診療は結構何でもいけるんですよね。
ワクチン接種が進むにつれまして、例えばスマホを活用したデジタル証明システムあるいはワクチンパスポートなどいろいろ議論が進んでおるようですけれども、日本の対応が遅れますと国際的に取り残されてしまうおそれが出てくると思いますので、その点につきましては御検討をよろしくお願いしたいと思います。 ところで、空からの人の往来に対応するのは、出入口に当たる空港です。
昨年の十一月に、長野県の白鳥伊那市長のお誘いで、ドローン物流や自動運転バス、遠隔診療車などの伊那市のデジタル化の取組について視察に行ってまいりました。 伊那市では、条例を定めまして、令和二年八月から、ドローンを使った買物サービス、ゆうあいマーケットと言うそうですけれども、これを有料で実施されていました。
また、グローバル化であったりとかデジタル化の進展ということで、デジタル情報によります航路標識の設置に関する基準の作成等も必要になってきまして、国際船舶交通における新たな航路標識の国際標準化と、こういったことも今後進めていかなければならないわけであります。
○矢田わか子君 やはり、ここでデジタル改革関連法案をお話ししてきたときも、そこがやっぱり私は一番大変な乗り越えなければならない本当は壁なんだと思うんです。幾らデジタル化が進んでも、それは今までどおりの様式を今までどおり使っているのが一番楽なんですよ、慣れもあるし。でも、思い切ってそこで変えないとデジタル化はやっぱり進まないんですね。
今年の九月にデジタル庁が発足することになるだろうと思いますけれども、デジタル庁は恐らく一番顕著な例だと思いますけれども、恐らくずうっとそこにいてもらうということは想定しないんだと思うんですね。
○国務大臣（河野太郎君） 先ほども申し上げましたように、デジタル庁がこの九月に設置されます。デジタル庁は恐らく相当民間から様々なスキルのある方を登用しないと機能しないということになろうかと思いますので、デジタル庁でこれまでにない様々な試みが行われるんだろうと思います。その状況を見ながら、それをしっかり横展開してまいりたいと思っております。
昨年秋に、憲法学者を始め有識者からのヒアリングや一般の国民の方を交えての討議を繰り返し、現行の憲法の基本原則を堅持しながらも、一つ、デジタル社会におけるデータ基本権の確立や同性婚の保障など、人権保障の見直しと追加、二つ、地方自治の発展、強化に向けた自治体の機関、権限の自主性の確保、三つ、三権分立の空洞化を是正し、統治の在り方を再構築するための衆議院解散権の制限や自衛隊の統制などについて課題整理をしているところであります
デジタル庁の設置の法案のときにも、随分、大臣と議論させていただきましたが、普通に民間でやり取りをするのに比べて、もう下手すると何倍とか、桁が違うというようなことを、公共調達では吹っかけることができるんだ、その代わりこういうリスクがあるというようなことも業界で言われたりもしておりますので、元々、コストを圧縮していくためには、最初からリスクも考えて、公共調達だから高めに設定しなきゃいけないなというふうに
○森山（浩）委員 現在、十七ですけれども、今回、デジタル庁ができるということで、デジタル監がこれに加わるという認識でよろしいですか。
○参考人（木内登英君） キャッシュレス化自体は、やはり効率化、経済の効率化を助けると思いますし、いわゆる身近なお金の支払というところでデジタルを使うことによってデジタルの社会全体になじんでいく、そういう入口、ゲートウエーになっていくんじゃないかなというふうに思っています。 それを後押しする要因として、一つはコロナというものがあります。
すると、例えばデジタル化に関しても、圧倒的に中小企業はそれを導入するときの人材と使いこなす人材がいないわけですよ。ですから、そういう人材をそういうマッチングさせていくようなことがもっと進めば、中小といえどもデジタル化が今までよりできやすくなるというふうに思います。そういうマッチングや何かはこれから非常に有益じゃないかと思いますけれども。
政府は、デジタル化とそれからグリーン化ということを成長分野と位置付けて、成長を何とかつくり出していきたいと、こういう考え方に立っております。
今年度からＮＨＫの経営計画でもお示しいたしましたが、こうした時代の変化にも向き合いながら、デジタルを含め視聴者の皆様の期待を上回る多様で質の高いコンテンツを提供してまいりたいと思います。 また、御指摘の若年層のテレビ離れにつきましては、これまでの調査でも傾向が見られましたが、ここ数年で傾向が強まっております。
○梅村聡君 検査も別々の医療機関で受けるのではなくて、そのデータを使い合えば、例えば重複する検査とか医療とかいうのは、これはきちっと整理ができると、こういうことをちゃんとやっていくことが一方でこの国民皆保険制度を持続可能なものにすることだと、私はそう強く思っていますので、是非総理にはデジタル庁の暁にはこういう医療の課題、しっかり取り組んでいただきたいということを申し上げまして、私からの質問、お願いとさせていただきます
それ以来、私は、やはりデジタル庁をつくらなきゃ駄目だと、国全体として統一のものが必要だと、そういう思いがあったのがまさにこの医療だったんです。そして、いろいろ調べたところ、まさにこのマイナンバーがほとんど進んでいなかったんです。なぜ進まなかった、そう考えたときに、やはり地方と分断をされているんですよね。
総理は、就任以来、様々な分野のＩＴ化であるとかデジタル化であるとか、こういったことを非常に熱心に取り組んでこられたんだと思います。そういった中でいえば、医療の分野は、残念ながら、ＩＴ化、デジタル化というのが非常に私は遅れているというふうに認識をしております。 例えば、今回の新型コロナの保健所の対応でも、いまだにファクスが毎日大活躍をしているんです。
したがって、デジタル的な技術ではなくて累積的な技術というのがやはり化学の分野の強みなので、そこに日本企業が秀でている。 僕はＪＳＲさんの調査を五、六年やっていたんですけれども、さっき湯之上さんがおっしゃいましたように、それを支えているのは中小樹脂メーカーさんなんですね。かなり運命共同体的にやっておられます。その樹脂メーカーさんは、あらゆるところと、薬品メーカーさんともコラボされているんですね。
もう一つが、次のファクターというのが、まさに今日皆さん本当に耳にたこができるくらいなんですけれども、デジタルトランスフォーメーションです。これがまさに一つの大きな要因になっているのと同時に、社会的要請も高まっているということです。
ゲスというか、類推をするということからすれば、恐らく、デジタル化の推進というのが、僕は半導体の工場だとかトヨタの様々な工場だとか拝見しているんですけれども、そこがかなり遅れている、あるいは遅れていたというよりもまだ遅れていますかね。ですから、デジタル技術の本質的なところをもっともっと社会の中で入れていけば入れていくほどそこに気づくんじゃないかなと思っています。
あの中に、企業の情報開示をデジタル化をしてオープンデータにするということも、投資家などから環境に取り組んでいる企業がより評価をされる社会に変えていくという大きな、ＥＳＧ投資の喚起という思いがあります。
そういうこの論文の形を見ますと、論文の図三は、委員会資料の基になったデジタルデータがあって初めて加工、作成できたものではないでしょうか。 防衛省は論文の著者に何らかの生のデジタルデータを提供したのではありませんか。
何らかの意味でデジタルデータを入手してその加工を行ったものと思われます。一方、防衛省に、防衛局にはデジタルデータは行きませんよね。報告書としてのＰＤＦしか行かないはずです。そのＰＤＦからこういう資料を取ることはできないと思うんですね。そういう意味では、やはりきちんとデータの出所を明らかにしてもらいたいと思います。 委員長、委員会に報告するよう求めてください。
三つ目の、デジタル社会における課税の在り方というこのテーマに移らせていただきたいと思います。 デジタル庁が年内に設置されて、社会におけるデジタル化の勢い、これ課税の世界でも変化が生じていると思います。後ほど質問したいと思いますが、デジタル課税の議論もＯＥＣＤで既に検討がされていると聞いております。
○高木かおり君 このデジタル化によって、この課税の在り方というのも今後検討していかなければならない点だというふうに思います。今ですと、文書では印紙税を、印紙を貼ってという状況、昔ながらのやり方、でも一方では、その情報を知っている大手の企業なんかですと、そういうデジタルによって印紙を貼らなくてもいいと、そういった状態が今だと思うんですね。
○高木かおり君 今やり取りをさせていただいたように、印紙税は、文書で対面でやり取りをすると印紙税が掛かり、メールですとかファクス、そういったものでデジタル化でやると印紙税は掛からないというような今状況になっているということでございます。
ですので、例えば、ここに書いてありますが、旅費等のシステムを管理するのと同時に、経済のデジタル化の旗振り役である経産省では、二人なんですよ。二人でこの、それこそ先ほどあったデータのベース化ですとか、様々な旗振り役を担っていけるのかという大きな不安が一つ。
新たに設置するデジタル庁においては、政府情報システムを統括、監理する立場でもありますので、情報システム関係予算の一括計上、配分権限を持っているので、体制をより強化して、全ての情報システムを対象に一元的なプロジェクト管理を実施することにしております。
○国務大臣（平井卓也君） 委員、先ほどから大変すばらしい質問をなさっていますので、先ほど財務大臣にお聞きになっておりました一者入札、そしてベンチャーにチャンスを与えたらどうかということですが、デジタル庁もまさにそこに取り組まなきゃいけないというふうに思っています。