2019-11-08 第200回国会 衆議院 経済産業委員会 第4号
○今井委員 こういう官民ファンドというか官のかかわっているファンドは、国策で、ツービッグ・ツーフェール、潰せないところを救済して立て直したというような成功した例は幾つかありますけれども、全く新規事業で、こういうものを伸ばしていこうということで投資しているケースはほとんど失敗していますよ。それが実はとても難しいんですね。再生事業よりも、新規をつくっていく方が本当に難しいんです。
○今井委員 こういう官民ファンドというか官のかかわっているファンドは、国策で、ツービッグ・ツーフェール、潰せないところを救済して立て直したというような成功した例は幾つかありますけれども、全く新規事業で、こういうものを伸ばしていこうということで投資しているケースはほとんど失敗していますよ。それが実はとても難しいんですね。再生事業よりも、新規をつくっていく方が本当に難しいんです。
まさか東芝という大きな会社だから、ツービッグ・ツーフェールということが、これはかつて金融行政において、大き過ぎて手を出せないということが、潰せないというのが、ある意味理屈として通っていた時代がかつて金融行政でありました。大き過ぎて潰せない、影響が大き過ぎて。しかし、今はもはや時代は完全に違うわけであります。だとすると、まさか、そんたくということも、これは私は考えたくないわけであります。
○中西健治君 日本航空は大きくて潰せない、ツービッグ・ツーフェールということなのかなというふうに今の大臣の答弁を伺って思いました。 総理にお伺いしたいと思います。 ＪＡＬの支援に端を発しているのかもしれませんが、政府は、羽田空港の発着枠の傾斜配分ですとか、こうしたところでやはりかなり裁量的な行政を行っているのではないかという印象も持たざるを得ないというふうに思っています。
○広野ただし君 やっぱりツービッグ・ツーフェールで、非常に大きなものはその社会的影響が大きいから、倒すに当たっては、破綻処理に当たってはですね、ですから倒せないんだと。これはやっぱり大変なモラルハザードを起こすわけで、この間も申し上げましたとおり、じゃ、中小企業は何の突っかい棒もないわけですね。
その中で、先ほどもありましたが、ツービッグ・ツーフェール、余りにも大き過ぎて倒せないという、破綻させられないというような金融機関、そういうことになりますと、やはりモラルハザードを起こすと。
第一に、当時のアメリカのポールソン財務長官は、大き過ぎて潰せない、いわゆるツービッグ・ツーフェールでございますが、そうであることをよいことに、金融機関の経営者がリスクを度外視して放漫経営を行うことに当初は厳しい姿勢で臨んでいたと思います。しかし、その彼が、最初、巨大投資銀行でありますベアー・スターンズが破綻しそうになったときに救ってしまった。
そして、もし支援機構を使うならばＤＩＰファイナンスとか、そういうものの資金繰り程度であって、よもや資本注入するほどのことは、ただの、まあ飛行機を飛ばされている大事な会社であって、貢献していることも間違いない、しかし、システミックリスクがあるわけじゃない、そしてツービッグ・ツーフェールでもない。ＧＭと比べたって、二桁ぐらい雇用の人数が違いますからね。全くそんなのは当たらないのにやっている。
世界の常識は、システミックリスクがある場合と、ツービッグ・ツーフェール、もう国家にとってどうにもならないようなときだけ。これが常識だし、我が国も基本的には、振り返ってみれば、今まで金融機関に入れてきたことはあります。これはシステミックリスクがあるからですよ。それから、ツービッグ・ツーフェールということはそのときの判断ですけれども、アメリカだったら、ＧＭなんかはまさにそうですよね。
先ほど聞いていますと、要するに、金融システムの維持、政府と金融の関係の在り方ということを原則論をおっしゃって、もう一つはツービッグ・ツーフェールの話をされたということでございますが。これは、しかし、三分の一以上政府が株を保有して、そういう銀行が預金の限度額を引き上げる、一方で民間銀行として考えたら預金保険機構のそういう制度の中にある。これはちょっと普通は理解しづらいですよね、これ。
○林芳正君 ツービッグ・ツーフェールということとそれから政府の暗黙の保証と、これはＧＳＥのときに大変大きな問題になったわけでございまして、今回のこの間の決定、全閣僚でお集まりになって決めたということを報道で見ますと、暗黙ではなくて明示的に政府が三分の一をお持ちになると、それからこのツービッグということの一つの表れだと思いますが、限度額が上がると。
今、ＧＳＥの話を申し上げましたけど、もう一つ政府と金融のかかわり方という意味で大事な論点であったのが、アメリカの今回の金融危機で、これはツービッグ・ツーフェールということだったと思います。
○峰崎直樹君 ＡＩＧとかシティとか、ツービッグ・ツーフェールという言葉があるんですけれども、これ大き過ぎてつぶせないと言っているんですけれども、だんだんこれが大きくなり過ぎると、大き過ぎて救えないということになるんです。 総理あるいは与謝野大臣でも結構です。アイスランドだとか、ＧＤＰを超えるような貸付けをしているような金融機関がどんどん現れているじゃないですか。
多分、さっきツービッグ・ツーフェール、ツービッグ・ツーヘルプと言いましたけれども、かなりフリンジベネフィットがビッグスリー膨らんできておって、退職をした方の例えば医療保険とかいうところまでずっと見ていると。一番市場原理主義だと言われているアメリカでこういうことがあったのかなと。
何百万人という雇用を抱えている大きな業界でございますから、ツービッグ・ツーフェールだということも言えると思いますが、しかしツービッグ・ツーヘルプだと言う人もいるわけでございまして、これなかなかバランスが難しいところでありますが、経産省の事務方で結構でございますけれども、この再建計画が提出されたと聞いておりますが、今後の見通しについてお尋ねしたいと思います。
まず、私どもとしても、農林中金は日本を代表する金融機関の一つであり、金融危機においていわゆるツービッグ・ツーフェールという原則が適用可能ないしは適用しなければならない規模に達しているというのは認識をしております。
これは、片山政務官は当時どの部局にいたかわかりませんが、旧大蔵省のいわゆる護送船団方式、今ではもうこの護送船団という言葉は死語になっておりますけれども、それまではツービッグ・ツーフェールとか言って大き過ぎてつぶせないということで、大手金融機関は守るという暗黙のおきてのようなものがあったわけですけれども、それが瓦解した。その後、長銀が、日債銀が倒れていった。
あなたはかつて、ツービッグ・ツーフェールということについて、大き過ぎてつぶせないという訳じゃないんだと言って言い張ったことがある、二〇〇二年の十月でした、私どもに。私は、そういう意味で私たちは、問題があるんだから、この点については是非資料も出してください、計算もしてみてください、こう言っていて、一向にそのことに理解を示そうとしない。いや、そんなの大丈夫だ。
しかし、私は、金融コングロマリット化のもう一つの面、ネガティブな面として、リスクのコンタジオン問題、それからツービッグ・ツーフェール、こういう問題を指摘したいと考えるわけであります。
まず、ホールディングスの方で、持ち株会社の方で国は持っているし、最終的にも三分の一超は持ち続けると言っているし、あるいは、サイズがでかいこと自体がツービッグ・ツーフェールの感覚になりますから、これはつぶれないだろうという寄りかかり感ができますから、そんなに減らないんですね。そうすると、これをうまく運用していくというのは大変なこと。
もう既に、りそなは一時国有化されずに救われ、足利銀行は小さいから国有化されるという問題が起きているわけですから、これは、ツービッグ・ツーフェールの法則が国民の間にも浸透している。そうすると、サイズを縮小するというのは、実際には、公が、官がグリップしている間に縮小しなきゃなかなか縮小できないんだろうと思っております。ですから、サイズの問題を解決しなきゃいけない。
ただ、今回の議論の中で出てきたのは、やはりツービッグ・ツーフェールじゃないですけれども、大きなものは早く、自己資本率が落ちてきたものについては、ひょっとしたら早期注入をするかもしれない。しかし、中小の地方の銀行はどうなるんだろうかと。こういったことに対する説明がまだ出てきていないと思うんですね。これに対する竹中大臣の御見解を最後にお聞きしまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（竹中平蔵君） いわゆるツービッグ・ツーフェールについてコメントするとまた問題が生じるかもしれませんので、そのことについて申し上げるつもりはございません。ただ、今の預金保険法百二条の建て付けといいますか、構造というのは、その意味で非常に分かりやすくなっています。一号措置、二号措置、三号措置というものがありますが、大きい小さいという概念は何も出てまいりません。
それから、ツービッグ・ツーフェールということはありませんよということをおっしゃって、後で取り消したか何か忘れたけれども、そういうことが出てきたということは、やっぱりそこのところはある程度割り切ってお進みになるのかなと思っていたけれども、どうもそうでもないところも見えておりましたが、今度はこれすごいチャンスになっちゃった。二兆円か何か抱えて、初めての実験でしょう。
また、竹中大臣は、これもまた有名なエピソード、ノー・バンク・イズ・ツービッグ・ツーフェール、大き過ぎてつぶせない銀行なんてないんだということで、大銀行もまた破綻の可能性、市場から撤退する可能性があるということをおっしゃっている。