1981-11-09 第95回国会 参議院 行財政改革に関する特別委員会 第5号
ハワイ会談ではロッキード社の飛行機のみならずグラマン社のE2、早期警戒機ですか、これの売り込みも行われたというのは、別のグラマン事件のチータム証言の内容でも明らかになっているんですね。こういうことが盛んに、活発な売り込み工作のあらゆる機会を通じて行われておるのに、その当時の総理も頼まれて親しい民間人にいろんな話をしておるのに外務省だけ全然知らぬというのは、どういうこと、一体。
ハワイ会談ではロッキード社の飛行機のみならずグラマン社のE2、早期警戒機ですか、これの売り込みも行われたというのは、別のグラマン事件のチータム証言の内容でも明らかになっているんですね。こういうことが盛んに、活発な売り込み工作のあらゆる機会を通じて行われておるのに、その当時の総理も頼まれて親しい民間人にいろんな話をしておるのに外務省だけ全然知らぬというのは、どういうこと、一体。
たとえば、六九年をとってみますと、二月の二十六日ごろ、川部・松野・チータム会談を行う。五月には海部から松野に電話があって、E2Aの販売目標完遂に協力をしてくれるかどうかを尋ね、松野は仕事に乗り出すことに同意する等々を含めて、またお金の問題が絡むような内容についてはXという名前が出てまいります。
七二年の七月にホワイトハウス別館にチータム・グラマン・インターナショナル元社長がアレン大統領副補佐官を訪問してE2C売り込みの協力依頼を行ったという証言が、すでに七九年一月二十六日付の東京新聞で詳細に報道をされております。さらに、これは何もアメリカ側からだけ問題が出ているのではありません。
グラマン社のチータム氏のたび重なる来日、代理店変更、これは四十四年八月ですか、時期ともほぼ符合することになります。E2C売り込みで松野氏に引き続いて動いてもらう意味を込めたとすれば、海部の辻社長への話も説得力を持ってくるわけであります。この点海部または辻氏に追及したのかどうか。一体調書にはE2Cの話は出てこないのかどうかということをどうも疑問に思うわけであります。
○日高証人 チータムが日本に来たということも私はいま記憶にございません。なお、チータムが日本に来て住友商事に来たから住友商事はどういう売り込みをしているかというレポートを書けというようなことも上司から指示がなかったと思います。
○坂井委員 では、チータム氏やカーン氏の売り込み工作の相手、つまり防衛庁筋あるいは政府筋、そういう筋の人たちとカーン氏あるいはチータム氏、そういう人たちがかなり深いおつき合いにあるというようなことについては、あなたは相当部分詳しくお知りでありましたか、どうですか。
○大出委員 伊藤さん、もう一遍承りますが、事の出足というものはチータム発言、これは一月九日の朝日新聞ですけれども、つまりチータム発言によれば川部氏とハリー・カーン氏と両方がアレンジをするという形でいろいろな人にここで会っている。そしてそれがやがて示唆する高官につながっていくのでしょう。
チータム氏を松野氏に紹介するとか、あるいは海部を松野氏に紹介するとか、航空機について松野氏と数回にわたっていろいろ会談をするとかいうようなことをしているわけです。そしてさらには、岸氏がアメリカでダグラス社の副社長のフォーサイス氏、海部氏と一緒に会談をしているという事実も出てきてまいっております。そうなりますと、これはまさに岸氏をめぐる疑惑が非常に深まっていると思うのです。
○渋沢委員 チータム氏やカーン氏は非常に重要な発言をこの件の解明にかかわってしておられるのですね。非常に重要な発言をしておられる。この二人の嘱託尋問をおやりにならなかったのはどういうわけなのか。ロッキードではコーチャン氏の嘱託尋問をやっておる。これがどんなに大きな役割りを果たしたかということは自明のことであります。どういうことでしょうか。
○渋沢委員 原田検事も大分長くアメリカに行っておられたようですが、このチータム氏やカーン氏と接触をしていろいろ事情、状況を知るというような努力もされなかったわけですか。
○横山委員 私は、この松野証言の真実性あるいは法務省の説明に関する諸問題を裏づけいたしますのが、まず海部氏を含めた日商岩井の調査記録、そしてさらにその背後にあります、応対をしております米国のチータム、ハリー・カーン、コーチャン、フォーサイス等々の人々の調査記録、それが最も問題の真実を物語ると思うのであります。
○横山委員 原田検事ないしは他の検察陣の手は、チータム、ハリー・カーン、コーチャン、フォーサイスという人との接触は行われましたか。 〔青木委員長代理退席、鳩山委員長代理着席〕 その人々からの何らかの供述なり、何らか行われましたか。
○横山委員 つまり、そのことは、チータム、ハリー・カーン、コーチャン、フォーサイス、私は特定の名前を出したのでありますが、その人たちも今回の航空機汚職に関する事情の調査は行われたと見てよろしいのですか。
○久保亘君 次に、そのハリー・カーン氏がチー夕ム氏をあなたのところに連れてきたときには、衆議院の証言では、E2Cについていろいろカタログを示したり、話が出た、それから、チータム氏からは代理店についても彼が熱心に話をしたが、私は深入りはしなかった、こういう御証言でありますが、本日は、代理店変更については向こうが話をした印象もないし、向こうは何にも言ってない、こういうことを先ほど委員長の尋問にお答えになりましたけれども
第一回名刺を持って私が初めてチータム氏に会ったときの状況を全部申し上げたんです。その後二回、三回と来たことがございます。その第一回だけの話を私は申し上げたんです。
○委員長(二木謙吾君) 次に、グラマン社がE2Cの代理店を住友商事から日商岩井に変更するに当たり、チータム氏は、松野氏の話が大変有効であると判断したと話されているようですが、証人は、チータム氏とどのような関係にありましたか。また、日商岩井についてどのような話をされましたか。お尋ねいたします。
○矢原秀男君 SECの資料では、何回もここでも質疑が交わされておりますけれども、四十四年に一人の日本政府高官の示唆でE2Cの販売代理店を日商岩井に変更した、一人以上の政府高官に手数料の一部が渡される可能性があった、こういう形の中で私もきのうは証言の一部を分析いたしておりますけれども、チータム氏と海部、故島田氏等々の四人でいろいろと話というものが進められている。
○坂井委員 チータムさんの証言がございまして、海部証人の証言がここでございました。その際に、いわゆるE2Cの導入に関しましての住友商事から日商岩井への商社変更、この前後にチータムさんは、松野さん、海部、鶴田さん、四名で会った記憶がある、こういう証言でございますが、御記憶ございますか。
私は、私とチータムさんのことしか知らないのです。全部の報告、受けておりません。だから、私がそういうふうに言われたかどうか、私はわからない。全然覚えがありませんし、わかりません。これはグラマン社の方で決めてもらわなければ、わかる立場で私はありません。 それから、たびたびでありません。四人で会ったのは一回だけです。
○松永委員 次に、証人も御承知と思いますが、グラマン・インターナショナルの昔の社長であったチータムというのが報道機関等にいろんなことをしゃべっておるわけであります。チータムの言うところによると、証人と何回か会って、E2C、早期警戒機の売り込みに関して話し合いをしたなどということをチータム氏は報道機関にしゃべっておるようであります。
特に、グラマン社元社長チータム氏の発言、衆参両予算委員会における有森國雄証人の証言にも同君の名前が出され、さらに同君の元秘書川部美智雄氏については、本委員会及び両予算委員会において証人として出頭の要求を受けながら、病気との理由でいまだ喚問は実現しておりません。
次に、米国人で現在米国に在住しておりますトーマス・ポペ・チータム・ジュニア君及びハリー・フレデリック・カーン君につきましては、米国政府の承認及び本人の同意を得られましたならば、出頭を求めることとし、出頭の日時、その手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
内容はトーマス・チータム、ハリー・カーン両氏の昭和四十三年から四十四年にかけての出入国記録でございます。ところがこれに対しては法務省は資料提出をなさらなかったわけでありますし、今日に至るまで私たちは資料要求にこたえて法務省がお出しになった資料を手にいたしておりません。
「ポール、チータム両氏は去る六九年当初、訪日した際、E2C売り込みのための日本政財界の人脈をつくる過程で松野元防衛庁長官と会った。」と、こう言っているんです。「政財界の人脈をつくる過程で」と。この事実について調査しないとはどういうことですか。
○国務大臣(山下元利君) 防衛庁は責任を持って機種選定いたしました次第でございまして、それで、チータムとか言われる方がいろいろ発言されておりましょうが、私どもの……
日本内部で工作を日商岩井がやったとチータム氏も言っているんですよ。チータム氏はアメリカでマーシャル・グリーン氏を通じて工作をやった、これは事実はっきりしている。日本で日商岩井がやったとチータム氏は言っている。カーン氏の話も合うじゃないか。日商岩井が防衛庁と接触して、購入を進める方向で日商岩井が工作したんだ、接触した叫んだと、こう言っている。
アレンさんにお会いしていろいろいわゆるロッキード事件が出たころのアメリカにおけるパーシー委員会のさまざまな証言活動というものを伺ったわけでありますけれども、チャーチ委員会の中でたまたまこのアレンさんの問題が出てまいりましたときに、御存じのようにチータムという方がアレンさんについていろいろ発言をされて、これに耐えがたいということで直ちにその三日後にアメリカの議会のチャーチ委員会を開いてもらって一々反論
当委員会の調査によると、チータム氏が国防総省をやめた後、昭和四十三年にグラマン社に入社して航空機宇宙部門担当の副社長になり、その年の年末に航空機売り込み等の要務を帯びて来日したようであるが、その年末の来日は確かであるかどうか。
○塩谷委員長 第二一一、同じく当方の調査によりますると、昭和四十三年にカーン氏はチータム氏の推薦によりグラマン社のコンサルタントとして就任し、その直後、同年初めに二回、年末に二回、それぞれグラマン社の要務を帯びて来日している模様であるが、それはいつ来たのであるか伺います。
チータム氏でありますが、チータム氏は二月二十六日入国、三月五日に出国いたしております。さらに、六月につきましては、六月の十四日入国、同月の二十日に出国いたしております。
○内藤功君 グラマン・インターナショナルの前の社長をしていたチータムという人とあなたは何回ぐらい会ったことがありますか。
ハリー・カーン氏が住友商事さんのおやりになっていたのを、たしか六九年でしたか、夏ごろでしたか、いや春でしたか夏でしたか忘れましたが、持ってこられて、興味あるなら推薦してやろうということで、後ほどグラマンのチータム社長なんかと相談されて、チータムさんが全般的な価値判断で日商岩井に決めたと、こういうぐあいにお聞きしておりますんですが、先生の言われた、ハリー・カーン氏が——ちょっと先生、もう一遍。
○内藤功君 チータム氏は会社をやめた人ですし、海部氏を陥れるために話したんじゃない。過去の事実として話したんだ。私はやはりこれは将来海部氏とこのチータム氏お二人にはっきりとさせていただきたいと思っております。 ところで、次の質問は、いろいろ飛行機の売り込みをなさいました中でF15についてお伺いいたします。
○野田哲君 もう一つ入国の関係について伺いたいと思うのですが、七三年の初め、春ごろだろうと思うのですけれども、このころにチータム氏の入国の記録がありますか。
ただいま先生御指摘になられました新聞記事は、恐らくことしの一月九日の記事ではなかったかと思いますが、私どもの方でも六九年末ということで出入国記録を当たりましたところ、どういうわけでございますか、六九年末にはチータム氏の出入国歴はございません。何か記事の取り違えか、あるいはチータム氏の誤解であるか、その間のところは確認の方法はございませんが、現に六九年末には入国歴はございません。
○野田哲君 法務省の入管の方に伺いたいと思うのですけれども、今度の問題をめぐっていろいろ情報があるわけですが、チータム氏との関係について伺いたいと思うのですが、チータム氏がある社のインタビューに答えて、いろいろ日本で政界、財界の人と会ったことが報道されているのですが、その中で具体的に言われている第一は、岸氏と初めて会ったのは六九年の末、昭和四十四年、都内の芸者ハウス、そこでE2Cの話が出たと。
しかし、チータム証言によりますと、松野氏はE2Cの採用においても重要な役割りを演じた形跡が強いわけです。また、わが党の訪米調査団に対して、グラマン社の責任ある人物は、松野氏の暗号名がPFだったという証言もしております。こうなってまいりますと、疑惑を晴らすためにもこれらの政治家の証人喚問が必要だと、そして国民の前に明らかにしなければならぬというように思うのです。