2019-04-24 第198回国会 衆議院 文部科学委員会 第12号
ちょっと抽象的になって恐縮なんですけれども、社会の底層、根底を形づくっているという意味での底層ですけれども、底層を貫くのは、哲学用語でよく、ザイン、ゾルレン、ザインというのはかくある、自然のままにかくある、存在というような訳し方をされますけれども、ゾルレンというのは、かくあるべし、当為という言い方をされますけれども、世の中の底層は、ザイン、ゾルレン、かくある、かくあるべし、どちらが強く流れている、どちらが
ちょっと抽象的になって恐縮なんですけれども、社会の底層、根底を形づくっているという意味での底層ですけれども、底層を貫くのは、哲学用語でよく、ザイン、ゾルレン、ザインというのはかくある、自然のままにかくある、存在というような訳し方をされますけれども、ゾルレンというのは、かくあるべし、当為という言い方をされますけれども、世の中の底層は、ザイン、ゾルレン、かくある、かくあるべし、どちらが強く流れている、どちらが
○柴山国務大臣 物事を改革しようというときには、当然、今のお話、用語をかりれば、ゾルレン、こうあるべきだという当為の側面があるかと思いますが、ただ、それを支えるのは立法事実でありますので、それはやはり一定の実体、ザインというものが基礎になって、それに従ってあるべき改革の方向性、ゾルレンによる制度設計というものがなされていくのではないかと考えます。
これは、災害緊急事態と非常災害についてどう考えるかは、たしか参議院で何か附帯決議でこういうことを考えようということ、たしかあったように思いますけれども、そういうようなものをここで是非もう一度、現在ある条項に該当しているかどうか、そういう問題ではなくて、こういう場合は一体どうするのか、こういう存在している、ザインとしての法ではなくて、ゾルレン、すなわちあるべき法体系どうかということを、憲法にまでいけばいいんですけれども
しかし、これはよく言われるところの、であるというザインの問題と、であるべきというゾルレンの問題を全く混同しておりますし、そもそも世論調査を見ますと、先ほどもありましたように、脳死と判定されたとき心臓などの臓器を提供したいというのが三五・四％、それに対して、したくないが三二・七％、どちらとも言えないというのが三一・九％。こうなりますと、そういう市民の感情にも沿わないわけです。
これは名誉としての先頭というよりも、先頭を走っていなければいけないという、私は、ある意味では使命感、使命感でもないかな、いけないという、ねばならないという、ドイツ語で言うとザインではなくてゾルレンが必要だろうというふうに思っているわけでございます。
そういうときに、一番ベストの形、私は東京三菱の方針というもの、ポリシーを十分評価するわけですけれども、それをゾルレンとするのかということについては、いま少しよく考えさせていただきたい。これは決して、そうしないとか言っているわけじゃないんです。そういうことではなくて、少し検討させていただきたいということを、大変恐縮ですが、重ねて申させていただきます。
そうしますと、これは公約も何もない、政策の違いを際立たせるというふうなことではないということが、あと二年数ケ月の間により大規模に行われるとするならば、その間にあって、党議拘束というふうなものがどういうふうに進展していくかというのは、単に理論的に、あるいは政党とはかくあるべきものだというふうなゾルレンからだけ議論をするわけにはいかないだろうと思っています。
だから、ゾルレンの世界とサインの世界と、そこのところはやはり一つ一つの行為をする場合に一体どういう観点からするのか、どういう目的からするのかということで分けて考えることも必要かと存じます。
ゾルレンだ、こう考えております。それが自民党の先生のおっしゃる、若い方の冒頭の話だ、こういうふうに私は理解をいたしております。やるべき、当為であるということでひとつ頑張りたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○小森委員 総理の一つの願いといいますか、かくあるべきであるという、論理学で言うとゾルレンですね。ゾルレンの世界におけみ立論とすれば、私もお聞きして傾聴に値すると思うのですね。しかしながら、現実に動いておる姿を見ると、次第に二大政党ではないか。実は同じ党に属しながら、私が小選挙区比例代表並立制に反対した理由はそこにあるのですね。
こういう日本の政党政治の未成熟さをさらに成熟させていくためにも、どうしても政策中心、政党中心の政治が必要でありますのでありますから、言うならば日本政治のゾルレン、今後あるべき姿、それからいって、私は小選挙区制度は絶対必要だと思っております。 しかし、小選挙区制度だけでは実は日本社会の実態と大変そぐわない部分が出てくるわけであります。例えば、先ほど太田議員もお触れになりました。
そういう立場でのこれからの取り組み、谷村参考人が地域全体の、そういういわば会員以外の中小企業も参加されるということが望ましいとおっしゃいましたけれども、単にゾルレンというか願望だけでなしにそれが実現するような御努力を注目もし、また期待もしています。 最後に、もう時間がございませんので谷村さんにお伺いいたします。
それを、要するに論理で言うところのザインとゾルレンをごちゃまぜにして答えられたのではちょっと承服できませんよ。そういうふうな、つまり国際法でもあるいは我が国の刑事訴訟法でもやってはならぬとなっておることをやったのではないかということを心配する一つの疑問、質問の投げかけに対しては、ないのならないと、あることはないというような言い方というのは余りに尊大ぶっておるのではないですか。
むしろ定員というのはもっと長期的に、少なくとも数年を見通して、裁判所はどうあるべきだろう、先ほど来同僚の委員も質問されましたけれども、公正迅速というその命題を埋めるためには何名の裁判官がいるべきであろうか、いわゆるゾルレン、それを追うのが定員ではないか、サインではないのではないか、こういうふうにかねて僕は思うわけであります。
ミュッセンじゃない、ゾルレンだというような意味合いで対処をする、こういうことだと思うのでありますが、この法律についてはやはりいろいろの不安あるいは懸念みたいなものを持っておられる皆さんもないわけではない、こう聞いているわけであります。 一つには、我々は、政府のＰＲが足らぬというか下手くそだなというようにも思うわけでありますが、私もテレビ等で何遍かＰＫＯの紹介を見ました。
ゾルレンです。ところが、現行の税法は特別措置であるとか優遇措置であるとか益金除外であるとか、いろんな複雑怪奇なシステムがあります。これは税務会計のメカニズムです。かなり技術的専門的です。そのためにエロージョンといって、たまたま黄色い部分でございますが、課税ベースが浸食されているわけですね。虫食い現象。海の水がひたひたと浸って岩を削っていくという現象がエロージョンですね。
だから、ゾルレンの立場とザインの立場がある。その場合に一体今の税制というのはどういう位置づけをすればいいのだろうか。世間の人たちが言うには、文芸春秋の九月号でございますが、秩父セメントの会長さんが、政府が消費税の案を出しましたときに、「案を出す方にも、反対する方にも「哲学」がない」と言われたのを私は読んだことがございます。
したがいまして、その助言を受けて適正に運用されるということは、これは法律が期待をしているという意味でゾルレンでございます。ただ、そうだからといって、現実にはそれに応じないというふうなことが生ずることも理論的にはあり得ることになります。
いわゆるゾルレンとザインの違いがあるのでして、法務省としてかくあってほしい、かくあらねばならないと言っているのに現場では現実には指紋押捺の照合はし得ない、そういうふうな明白な違いだと思います。その点がもう少し説得力を持って御説明いただければありがたいわけです。
○寺田熊雄君 現行法でそうだから、今までそうしてきたから法律的に可能だというゾルレンの問題と、現在そうあるからというザインの問題と一緒くたにしちゃ困る、この法案が成立した場合に、果たして仮に現行の法律に違反して条例ができておったとしても、存在したとしても、それはやはり法律的には無効になってしまうんじゃないかと言ってお尋ねしているわけだ。
しかし、この要調整額をそれでは具体的に今後毎年度定量的にどのように解消していくのかということでございますけれども、そのようなリジッドな処理計画ということはいわゆる財政再建計画を具体的にしかもゾルレンの形で示せということでございまして、極めて流動的なこの経済財政の現在の状況のもとでは定量的に示すということは非常に難しいのではないかというふうに思っております。