2020-05-28 第201回国会 衆議院 科学技術・イノベーション推進特別委員会 第3号
余談ですけれども、インドの階級的身分制度というのが、昔学校で習いましたカースト制度も、やはりこれはインドに侵入してきたアーリア民族が高温多湿のガンジス川流域を支配下に置くに当たり、感染症対策として、流域住民を対象に接触を禁じるとか、そういったところに起源があるというような、だから、人類というのはやはり同じようなことをやっているところがあるのかもしれない。
余談ですけれども、インドの階級的身分制度というのが、昔学校で習いましたカースト制度も、やはりこれはインドに侵入してきたアーリア民族が高温多湿のガンジス川流域を支配下に置くに当たり、感染症対策として、流域住民を対象に接触を禁じるとか、そういったところに起源があるというような、だから、人類というのはやはり同じようなことをやっているところがあるのかもしれない。
カースト制度ですから結構厳しくて、掃除するという仕事は一般の方はされないそうです。物を拾うということもされないそうです。ですから、工場の中で、さっき言った整理、整頓、清掃、しつけ、清潔まで完璧に行うというのは、従業員のカルチャー、あるいはインドの従業員の皆さんの根本的な考え方を変えていかないとできないことです。
必ずしも、いわゆるカースト制度みたいな、教授、准教授、講師というようなものが、その下の講師でもすごいファンドをとれば、人を教授以上にたくさん雇ってやれる。そういうところはすごく、ある意味で。 日本だと、いい仕事はどうしても教授の名前でしか。
これは一種のカースト制度じゃないかというふうに、民間から入ってきた人は特にそういうふうに指摘されているわけでありますけれども。 私は、天下りだとか省庁の割拠主義だとか、またそれをなくすための幹部職員人事の一元化、事務次官職の廃止等、あらゆる公務員制度の関係する問題が実はこのキャリアシステムに根っこから通じてきているのではないかなと思っております。
若しくは、同じ民主主義でもインドのようにカースト制度があって身分制の非常にいろいろなそういった制約がある国なのかどうか、そういったことも含めて、分かれば教えていただきたいなというふうに思っております。
カースト制度なんですけど、だんだん崩壊しつつあるんですよね、大臣ね。 それで、下の、底辺の人たちにも教育を与えようじゃないかって、抜粋して全国から集めてきて、千三百人ぐらいがその施設の中に入って、一日平均十三時間から十四時間勉強するんですね。昼間も参考書を見ながら、パンをかじりながら勉強するんですね。それで、その子たちに質問したんです。何で勉強するんだと言ったら、国のためだと言う。
カースト制度なんですが、それはもう墓掘り人夫の子供は一生墓掘り人夫とか、そうなっちゃうんですよ。そういうことまで考えた上での援助をしているのかどうかね。全く上の人だけがありがとうございますと言ってもらって、はい、日本に対してこれから何かありますよ。だけど、現に日本はもう安保でも失敗したじゃないですか、この間ね。
○大門実紀史君 私も、ずっとその貧富の格差が広がっている国で、日本がＯＤＡを貧困解消のためにただやるのはどうなのかという問題意識でずっと中国もインドもアフリカでも見てきましたけれども、インドでいえば、カースト制度そのものよりも、アンタッチャブルといいますか、カースト制度の外側にいる人たちのことが今大変問題になっております。
ちょうどそのころ、議論されているころにちょうどインドに行きまして、あちらはカースト制度がありますよね、身分制度があるんですけど、一番下の、末端の人たちにも教育を与えよう、これ画期的なことなんですけど、アジアの国としてインドが今どんどんどんどん伸びている状況というのは、やっぱり教育なんですね。やっぱりゼロを生んだ国、インド。やっぱり教育を根本的に国益だと思って推進しているわけですね。
その格差を是正するために土地の再配分計画というものを立てて、ある意味では土地を買収して貧しい農民に分配して、再分配していくとか、そういう土地政策を取っておりまして、なかなかそれがスムーズにいかないという状況が見れましたけれども、これはやっぱりアパルトヘイトの影響というものがかなりまだまだ出ているんだろうなというような、そんな感じを持ちましたけれども、はてさて、インドのカースト制度はなくなったとはいえ
○山下英利君 ただいま御質問いただきましたその人種差別、人種というか差別の問題でございますけれども、山本委員が御質問にお出しになられましたアパルトヘイト、いわゆる白人至上主義とインドのカースト制度というのは根本が違う部分があるというふうに思っております。
あそこにはカースト制度という階級制度、人間に階級を与えているんですけれども、それも徐々に解体しつつあり、一番底辺の人たちに教育を与える方針、そこから新しい人材、優秀な人材を育てようということで寄宿舎に入れるわけですね。優秀な、村や町からいろんなところから集まってきた人たちを寄宿舎に入れるわけです。千人ぐらいいましたかね。それで、朝から晩まで最低十三時間、最高十五時間、一日勉強するわけですよ。
それも、カースト制度がありますけれども、あのインドもどんどん変わってきて、一番下層階級に教育を与えようということで、下層階級を全村や町から集めて寄宿舎に入れて、十四時間から十五時間、一日、勉強させるんです。その子たちは昼休みも使って本を読んでいます。僕ははっきり言ってそんな勤勉な方じゃないですから、その子たちに質問しました。何でそこまで勉強するんだと言ったら、その子たちの答えが国のためだと。
カースト制度や家父長的な家制度がアジアの伝統ではセーフティーネットになっていますが、古い共同体の中でのもろもろの搾取や差別と結合した相互扶助の構造がセーフティーネットになっている部分があります。現実を改革しようとしないで、共同体、道徳、儒教、公共なる、従来使用してきた年月における歴史性を慎重に腑分けしないで、同音語で表現するのはなかなか難しいのではないかという気がしています。
研修を受けて、社内の試験を受けて、それで通るか通らないかというのは本人の実力、適性だ、こういった、入ったらもうすべて、今のこの時代にカースト制度ではないのだから、入ったときのことが四十年間もその後引っ張るというのは、私はちょっと不健全だと思いますね。
日本流に技術移転というのはできないということを考えますと、これは大きな援助をすることも大事なんですけれども、これは内政干渉になるかもしれませんが、ネパールでカースト制度がだんだんなくなっていくという、そういう民主化されて非常に近代的な産業国家にふさわしい宗教、文化、そういう社会的インフラが整ってくるのに合わせて援助するということも大事だと思うんですね。
この数字をそのままに受けとめてみれば、確かにインドは非常なカースト制度があって、ごく少数の大富豪の人たちと非常に多数の極端に貧しい人たちというような社会的な分裂状態というのがインドだ、こう伝えられておりましたが、今のこの預金者が百六十万人から三億人に、銀行に預金する人が三億人にもなったということは、インドでもそういう国民経済的な基礎がいわゆる下層というところまでずっと浸透してきているというふうな状況
またインドのガルードさんという方でございますが、この人は、向こうにもカースト制度がございまして、アウトカーストの出身でございますが、ネルー法科大学の学長をされている方でございます。インドでは差別禁止の法律がある。現行犯で逮捕したり、罰金を取ったりという、そういう法律があるわけでありますが、さらにさまざまな分野にそういう差別された人たちが進出できるように特別の枠がある。
技術援助だけですと、どうしてもカースト制度があるとか、あるいはその国の民度が低いということで、現実には日本の技師が行っている間はいいのですが、帰ってしまえば増収が見込めないというのが現状で、そういうのに対して、そういう社会変革を伴ったようなあるいは進め方をしなければならないわけでありますけれども、それについての政府の考え方、方針というものを伺っておきたいと思います。
われわれのいわゆる模範農場なるものは成功しておる、われわれのやっておること自体は成功しておる、しかし、われわれがインドにおける宗教の問題やあるいはカースト制度というようなものが十分理解されないままに派遣されたために、自分たちがいまやっておることはまことにりっぱにできておるということは向こうも知っておるけれども、向こうの指導者というものが、カースト制度の関係などでみずからたんぼに入ることをしないと言うのです