1980-04-01 第91回国会 参議院 予算委員会第一分科会 第3号
それからもう一つは、いまあなたはまずブロックから地方をずっと攻め上げて、そして本丸をやるんだというような、本丸についても手をつけるんだと、こういうお話だったんですが、しかし、きのうの参議院の本会議で今度の行政改革の背景は何だと、一つはいわゆる高度成長の水ぶくれを正さなきゃならぬと、それからもう一つおっしゃった、それは何かというと、いわゆる一連の不正ですね、カラ出張からヤミ超勤から、それからとうとういま
それからもう一つは、いまあなたはまずブロックから地方をずっと攻め上げて、そして本丸をやるんだというような、本丸についても手をつけるんだと、こういうお話だったんですが、しかし、きのうの参議院の本会議で今度の行政改革の背景は何だと、一つはいわゆる高度成長の水ぶくれを正さなきゃならぬと、それからもう一つおっしゃった、それは何かというと、いわゆる一連の不正ですね、カラ出張からヤミ超勤から、それからとうとういま
○和泉照雄君 私の聞いたところでは、某大学の教授や、あるいは教官のそういう中には、カラ出張や、出張期間の水増し、こういうことが日常茶飯事のように行われて、その関係者が非常に不信を起こしているということも聞いております。
その事前の出張にかかるいろいろな出張目的であるとか、族程であるとか、事後におきます復命という点についても、これまで適正に執行しているつもりでございますが、最近、特に先生から御指摘のカラ出張等がいろいろと問題になりまして、官庁綱紀の粛正についてということで政府部内でも申し合わせを行っておるわけでございますが、その中でやはりそういったカラ出張等予算の違法、不当な支出の根絶を図るということで、職員の出張報告
○説明員（向後清君） 文部省の検査に当たりましては、事業費が膨大でございますので、過去におきましてカラ出張とか、カラ超勤について、内部検査を実施していなかったことは事実でございます。したがいまして、カラ超勤につきましては、過去に指摘した事実はございません。カラ出張につきましては、先般実施いたしました愛媛大学で一件ほどございました。
私が、なぜかけ離れているかと言えば、一番大きな問題は何かと言えば、特殊法人の乱造、そこにおける一連の乱脈経理、しかもそれが発展しまして、今度は大蔵省初め各省庁のカラ出張、宴会政治、こういった問題に対して第一に何とかならないのかと、この強い国に対する不信、これが第一のスタートだと思うんですね。これに全くこたえていない。
そこで、いわゆるあらかじめ旅費に二〇％水増しをしておく、それが大蔵省のカラ出張の財源になると、こういうことが報道されておるわけですね。私は、この点をやっぱり仕組みを変えた方がいいんじゃないか。大蔵省の査定については、たとえば一時ございました、臨調で査定権を内閣でやったらどうかと、こういった意見もあるわけですが、やはりそういった方法をとらないと各省から見ても納得できない。
ただ、いまおっしゃられるように、カラ出張であるとかカラ超勤という形の出し方、あるいはものによりましては、図書券だということで福利厚生費から出しているやり方、こういうことが大変新聞紙上をにぎわしてきたことを知ったのは、まさに新聞で知ったのでありまして、それ以外のことで、いろんな意味で、先ほどの一律超勤と言いますけれども、先ほどお話し申し上げましたように、一体そこの職員が月に何時間超勤をしているだろうかということを
ただ私の言うのは、そういう違法でないプラスアルファの期末手当、こういうものと、カラ出張とかカラ超勤というものは異質のものなんです。そのカラ出張だとかカラ超勤というような形でプラスアルファをつけているのがけしからぬと私は主張したんです。だから、あなたの答弁していることと違うんです。わかりましたでしょう。それをなぜやらなかったんだと言っているんだ。
私の時代で言えば、ゴルフのことも言ったし、カラ出張のこともやったし、そのたびに出ているんです、こんな通達は。いいんですか、いままでそういう盆暮れの世間並みのことならばお役人はいいのですか。そうじゃないんじゃないんですか。どうですか、それ。悪いんじゃないんですか、いままでも。悪かったことからこういう二人の逮捕者が出たんじゃないんですか、エスカレートして。大臣、いかが。もうこれは政治的判断。
それから三つ目に、二つほど聞いておきたいと思うんですが、一つは、去年の十月選挙前後からいわゆる特殊法人や大蔵省や環境庁、もうほとんど各省と言っていいぐらいに、いわゆるカラ出張、宴会政治、そういう醜悪な実態がマスコミを通じて明らかにされて会計検査院を通じて確認されて、最後は一いま最後になるかどうかわかりませんが、現在は郵政省で二人の高級官僚が逮捕されているのですね。
そうしなきゃこんなカラ出張がもう何十年も続いたとか、何年も続いたとか、こういった問題が出るはずがない。いまあなたが言うような姿勢だったら初めからそういうことはあり得るはずがない。
しかし、いま国民は、航空機疑獄を初め、また鉄建公団あるいはＫＤＤ、また政府各省庁のカラ出張を初めとする乱脈経理、こういうものが次から次へと出てくるという中で、大変政治不信が深くなっている。そうして、もう端的に言えば税金を納めるのはいやになったというのが端的な声になっているわけでございます。
○国務大臣（竹下登君） 財政当局といたしましては、いわゆるカラ出張によって捻出して夜食費、会議費等に充てることは、これは会計法令を逸脱した会計処理を行ったものとして、はなはだこれは遺憾なことであると考えております。 そこで、返還等の事務処理の問題につきましては、それぞれの支出の状況等に応じて是正が図られなければならないというふうに基本的には考えております。
昨年かなり問題になった官庁、公団、公社のいわゆる一連のやみボーナス、カラ出張、カラ超勤。総選挙直後私も鉄建公団問題をやって、それでこんなことをやっておったんじゃまじめな国民はばかばかしくて税金払えないじゃないか、どうするんだということを言って、最終的には次官会議が開かれますので、そこできちんと納得できるもの出しますと言って閣議了解を去年の十月二十三日出していただいたんです。
行政監察を、手入れできる個所をよけいにするというような話がありますから、それはその時点に立ってまたいろいろと御質問を申し上げたいとこう思いますが、新聞に出ました問題の個所、どこと私は申し上げませんけれども、カラ出張はまあ論外といたしましても、やみ超勤とか何かというふうに言われながらずいぶん批判もされました。私はそういう職員の方々はどんな気持ちであろうかと、こう実はそんたくをするわけですね。
カラ出張なんてどこの話だろう。」というようなことがずっと出ているわけです。これが実態で、実際に私もいろいろ伺ってみましたけれども、たとえば静岡大学の五十歳の教授の方ですが、年間に九回出張しておられます。学会に三回それから資料採集に三回、県下の調査に一回、結局公費で旅費が負担されているのは何とこの中で岡山に学会出張で行かれたたった一度だけというのが実態で、あとは全部私費のようでございます。
それから「環境庁 カラ出張」「外務省 接待予算の水増し請求 海外へのカラ出張」「大蔵省 カラ出張で裏金づくり」これは先ほど出ておったような問題でしょうね。「主税局員の「ただ旅行」 税務署のカラ出張 税務署の調査旅費の均等配分」これはあるかもわからぬな。私も過去におりましたから、やっぱりあるでしょう。
○森田重郎君 重ねて同じようなことを御質問申し上げて大変恐縮かと思いますが、実は昨年のこの衆議院の選挙期間中に生じました例の鉄建公団の乱脈経理の問題、同時にまた、その後幾つかの省庁間におけるカラ出張、やみ給与の問題、さらには最近非常に問題になっておりますＫＤＤの問題、こういう一連の不祥事の中で、先ほどの財政再建問題とこれはまた絡んでこの問題が浮かび上がってきた。
しかし、カラ出張とかヤミ手当とか、そういうことの才覚はあるくせに、こういうのはやらないんですかね。こういうところがあきれ返って物が言えないと言うんです。どうでしょうかな、運輸大臣。何とかこれの手だてはありませんか。大臣の方からお答え願えませんか。
鉄建公団は去年の十二月に、いわゆるカラ出張問題などで一定の懲戒処分が行われて、幕引きが行われて、ＫＤＤの問題にみんな目が向いているようだけれども、こういう抜本的なものが刷新をされていないというふうに思いますね。この鉄建公団自身の、総裁のこの問題を指摘されての今後の御決意を伺いたい。これでは去年の十二月で済んでおりませんよ、これから検査に入るんですから。どうしますか。
ところが、国民の税金で賄われる官公部門は、高度成長下のふくれ上がった機構をそのまま持ち続け、加えてカラ出張、ヤミ給与など、不正経理による公費乱費の体質が今日に至るまで温存されてきたことは、まさに驚きであります。 行政改革の意味は、このようなアンバランスをなくし、公的部門においても民間同様の努力を行い、官民ひとしく低成長時代に適応するわが国の体制を築くことにあります。
○参考人（柳井孟士君） これは予算面は少しゆとりを見た予算を組んでおりまして、いやしくもこの種の経費は、予算に無理をかけましてカラ出張等が起こるようなことがあっては相済まないという気持ちもございまして、幾らかゆとりを見ておりますが、決算の方では、五十一年度二千六百万の予算に対しまして二千三百万、一割強のカットをいたしております、実行面では。
もとより、その間に鉄建公団の不正経理問題を初めとして、カラ出張あるいはヤミ給与、いろんな問題が一緒に噴出したわけであります。それだけに国民の関心は行政改革に当然集中したことは言うまでもないわけであります。
この決算委員会においてもいままでに、先日来鉄建公団の問題、ＫＤＤの問題等、官庁や特殊法人のカラ出張やあるいはヤミ給与など問題になっておりまして、これは官庁全体に蔓延している綱紀の緩み、乱れがこのようなスパイ事件を生む土壌になったのではないか、私はこういう見方をしておりますが、防衛庁、自衛隊の直属の上司あるいは監督者である長官などの責任は重大であります。
時間がありませんから次の問題にいきますけれども、さきの五十三年度の決算検査報告を拝見いたしますと、防衛庁のところではカラ出張と備品の高価購入というところが指摘されておるんですね。
○田代富士男君 じゃ鉄建公団の総裁にお尋ねしますけれども、いわゆるカラ出張を命じられた職員が虚偽文書の作成を命じられたとき、これが犯罪であるから告発するという義務が刑訴法二百三十九条によりその人に課せられている、このように理解しているわけなんですが、その義務違反は総裁の処罰の対象になるのではないかと思いますが、総裁いかがですか。
○参考人（仁杉巖君） 二種類ございますが、架空の旅費、カラ出張でございますが、そこから会議費及び交際費等に支出いたしました中で、大蔵省関係は五十三年度分が八十八件、金額で二百五十九万六千円、五十四年度が六十一万円、三十四件でございます。合計三百二十万六千円という計算になっております。
○田代富士男君 じゃ、もう一つ大臣、お尋ねいたしますけれども、カラ出張の問題が発端になりました。各省、各公社等も、そういうことはないということを願いながらいま調査をされております。大蔵省においても、ないというようなことを言っていらしゃいますけれども、前回のこの接待の問題も、ないということでありましたが出てまいりました。
特に国民の皆様方に大変申しわけないことでありますが、カラ出張あるいはその他の不正問題を起こしたような関係上、鉄建問題のこの問題は早急に解決をしなければならないと、こういうことで、現在の鉄建公団の職員の自覚に待ちながら、公私に対して厳正な態度をとってもらうというようなことを含めて、不正に使われました金等の返還等を含めていま協力を求めておるところでございます。
○青木薪次君 大臣の答弁わかったようなわからないような、私の質問を今度はこっちにとらえたりこっちでとらえたりしているからちょっとこんがらがるんですけれども、私は新聞に出ているけどどうだと言ったので、別にカラ出張の問題とか、カラ超勤の問題というのは、それ相当に厳正にやってもらえばいいんですよ。それはそれなんですよ。