1989-11-21 第116回国会 衆議院 運輸委員会 第3号
皆様十分御存じのこととは思いますけれども、鉄道貨物輸送は、オンレールの鉄道輸送だけではその使命を達成できず、発地及び着地の端末輸送との有機的な結合を図ることによって初めて円滑かつ効率的な輸送を行うことができるのでございます。この間におきまして、通運は大きな役割を果たしているものと私ども考えております。
皆様十分御存じのこととは思いますけれども、鉄道貨物輸送は、オンレールの鉄道輸送だけではその使命を達成できず、発地及び着地の端末輸送との有機的な結合を図ることによって初めて円滑かつ効率的な輸送を行うことができるのでございます。この間におきまして、通運は大きな役割を果たしているものと私ども考えております。
ただ、農協系統の場合には、私どもの承知している限りでは、そういった地域による価格差が生じないような、各メーカーとの間で、全国どこの地域でも着地オンレールで共通の価格になるような価格交渉をやっていくという方針をとっているというふうに聞いているわけでございます。
ただ、先生の御説明にもございましたように、条件が異なるということで、国内価格につきましては、最寄り駅の着オンレール、また包装込みという価格であるのに対しまして、輸入あるいは輸出のものにつきましては、ばら物が大宗でございますし、また……（五十嵐委員「同じ品物を同じ条件で比較して聞いているでしょう。あなた全然答えが違うんですよ。
○鶴岡洋君 今毎年三％アップということでございますけれども、鉄道貨物の場合はいわゆる鉄道部門、オンレールの運賃とオフレールの運賃、これを合わせたものが荷主から荷受け人、それが料金になっているわけです。
国鉄はオンレールだけ、こうなっているわけです。 今、通運事業免許のことについては弾力的に考えると、こういうことでございますけれども、それを突っ込んで、いわゆる貨物にも限定もありますし、路線もありますし、それから集配用の一般もございますけれども、この通運免許を国鉄のいわゆる貨物会社に免許するかどうか、その点はいかがですか。
東京貨物ターミナルから大阪貨物ターミナル間は、おっしゃるようにオンレール運賃が三万五千円です。 この運賃の割引制度についてお伺いするわけですけれども、この割引制度というものはありますか。その実態はどうですか。
ただし、これは時期は別にいたしまして将来的なことでありまして、やはり当面は、そのオンレールといいますか鉄道として貨物輸送を行い、それによって会社経営が成り立つような大変な企業努力をしなければならない、そういう状況にあるだろうと思います。
その際に、先ほど時間の関係もございまして余り詳しく御説明を申し上げませんでしたけれども、大きく言いまして、今回の改革の考え方というものの一つは、オンレールでは特性ある部分に限っていって、そしてコストを思い切って下げて荷主さんに提供できる体制、まずこれをとらなければいけないということが第一点でございます。 そのために考えましたことが、従来の国鉄は三種類の貨物輸送をやっております。
なぜかというと、まず鉄道貨物の輸送システムは、オンレールとオフレール、この両部門の要素から私は成り立っていると思いますが、どうも今回の答申というのはオンレール部門のみに限定をした意見になっています。しかし、オフレールのことを考えないで私は成り立つはずがないと思いますから、このオフレールのところについてはどういうお考えをお持ちなのか、まずそれをお聞かせください。
○安恒良一君 加藤さん、多角的経営とかそんなこと言っているんじゃなくて、貨物輸送の原理というのは、オンレールとオフレールというのは表裏一体で切り離せないんですよ。これをオンレールだけで考えていると間違いを起こすんです。国鉄が赤字になった原因の一つはそこにあったわけですね、オンレールだけ考える。
だったならば、今国鉄の中で、オンレールの中で何が大事か。ダイヤの編成と運賃の設定と清算ですよ。これがきちんとできなければ、果たしてこの考え方でいいかどうかは納得できない。きょうはこのぐらいにしましょう。たくさんですよ。先生と初めてお会いして余りこんなことをやると印象が悪くなりますから、この辺でやめておきます。 貨物の問題、これも私は疑問があるのです。
今度の監理委員会の答申というものは何かというと、これはオンレールしか書いてないのですよ。関連会社や何かの収益は入ってない。だったら、もしも利益が上がったならば、何で返すかといったら、運賃を据え置くなり安くしましょうということが正しいと思う。ただし、今申し上げたように、東海会社はよかった、運賃は据え置いた。東日本会社と西日本会社は経営者が無能だった、勤労意欲もなくて赤字だった。
私は前にも指摘したのですが、現在の国鉄は、オンレールだけではなくして、オフレールの通運の部分の合理化は、この中に一つもございません。しかし、オフレールの合理化についても十分御検討いただきたい。お願いして終わります。
特に、先ほど来申し上げましたように、この国鉄改革はオンレールの改革しか論じておりませんが、この旅客動態というものが五年間の経営に及ぼすことは非常に重要でございますので、やはりこの五カ年間の収支見通しの中にその流動は計算に入れていらっしゃると思う。その推計値も私はいただきたい。
オンレールと、そして荷物を集めてくる集配産業あるいは物流の倉庫業というものが一つになって物流というものが成り立つわけでございますけれども、この通運というものが国鉄の場合はついて回る。通運を考えずして合理化あるいは経営の健全化というのはできないのではないかなと思う。 国鉄さんにちょっとお伺いしたいのですが、現在国鉄で、収入のうち通運の取り分、国鉄の取り分は、大体何対何ですか。
国鉄だけです、線路だけです、オンレールだけです。オンレールだけということはダイヤと運賃が経営の死命を制するということです。関連事業の計算はこれには一つも入ってないのです。であるならば、運賃決定について、努力をした会社は、その地域の方にお世話になった、少なくとも他の会社が上げても上げるのはやめよう、あるいは他の関連事業でもうかったから運賃を下げようということがあっても、これは当然だと思います。
生産業者販売価格は、本土の場合には消費地最寄り駅の着貨車の売り渡し、いわゆる着駅オンレールというベースで価格が決まっておるわけでございます。現実には、内航船も大分ふえておりますから、その場合には港渡しの価格がメーカーと全農との取引価格になるわけでございます。
ただいまの肥料の生産業者販売価格は着駅オンレール渡しというのが基準でございますから、そういう物流の変化というものが、価格の形成に対していろいろな意味で影響を与えてくるという問題を含んでおるわけでございます。 以上申し上げました三つの理由を挙げまして、この法律の延長ということにつきまして公正取引委員会の方とも折衝し、その御了解も得るという経過でございます。
そこで、よく言われます総合交通体系をどうするかということを貨物について考えます場合には、橋元常務が申しましたように戸口から戸口への輸送をやることができないわけでございますので、どういうふうにすることによって通運とオンレールとをうまくつなぎ合わせながらいいサービスにするかということしかないわけでございまして、その意味で、貨物輸送から撤退するとか貨物輸送をやめるとかいうことでなくて、むしろ貨物輸送についてのある
それから奈良へ送られるということになりますと、これはオンレールとかいうような約束事があったりする、あるいは国鉄の運賃で言えば、遠距離逓減制ですかそういうこともあるということで見てまいりますと、結局、大阪から奈良へのトラックでの輸送というものの費用が付加をされることになろうかというふうに思うわけであります。
申し上げるまでもないことでございますが、コンテナというのは駅から出ていくわけでございまして、オンレールにつきましては把握がきわめて厳格にできるわけでございますが、オフレールの部門にあるコンテナにつきましては、通運事業者と十分協力をいたしまして運用を適正に行ってまいりたい、そしてまたコンテナの運用効率それ自体を向上させていきたい、こう思っておるところでございます。
ここにいわゆる神戸港線という臨港線があるわけですけれども、ポートアイランドの中に国鉄が基地の土地を持っておりながら、昭和五十四年六月にはオンレール化の方針を出しながら、全然ポートアイランドの中には国鉄のレールも何にも引かれていない。
そのほかに、大体肥料の価格は着オンレールで決めることにいたしておるわけでございます。したがいまして、それ以降の横持ちトラック運賃、それから保管料、それからそれに伴ういろいろな金利、そういうものが一〇ないし一五％あるものとわれわれは承知いたしております。
それから、私たちの方がこの参考資料として御配付申し上げてあります九ページでございますけれども、全農が硫安については、五十会計年度でございますけれども、六七％ということになっておりますが、これはまさに特定肥料ということで価格交渉をいたしまして、そして着駅オンレールの価格で決めるわけでございますが、その農家向けの分ということで考えたものでございます。
国鉄の再建というのは何かと言ったらやはりあのオンレール、国鉄のレールの上に荷物を載せなければしょうがないんです。載せることが再建であり、収支の均衡なんです。五十五年度までに収支を均衡させますと言うけれども、その一番の原点は何かと言えば、やはり収益を上げなければならないんですから、それは荷物を載せなければならないんです。荷物はどこから来るかといえば、駅の両端部分からしか来ないんです。
さっき総裁もおっしゃったように、国鉄はオンレールだから全体の輸送を完結する立場にはないということですね。そういう簡単なことがわからなかった。というよりは気がつかなかった。何でかというと、売り手市場にずっと長いこといたから、荷物は駅まで持ってくるもの、駅に着けば勝手にだれかが荷物を運んでいくものということでやってきたと思うのです。そういうところが一つの間違いの出発点だと思うのです。
確かに駅から駅のオンレールで計算をすればそのとおりになるでしょう。それはもう鉄道の敷設という資本も投下をしているわけでありますからそうかもわからないが、利用する側の受け取りサービスというのは、駅から駅まで運んでもらうことじゃないんです。ドア・ツー・ドアなんです。
それならば、うちの前までバスが来てくれて、そこへみんなが集まって乗っかっていって、そして向こうで泊まって帰ってくれば、総合的にはうんと便利がいいということにもなるわけですから、そういう点でひとつオンレールで物を考えるというその考え方を根本的に変えて、ドア・ツー・ドアで国鉄を利用させることがいかにいいサービスになるのかということをぜひ考えてもらいたい。
これに対しまして、十トンコンテナの場合はどうなるかと申し上げますと、現行五万二千円がオンレール運賃でございます。それからフレートライナーが二千百円でございます。合計いたしますと五万四千百円でございます。それに対しまして、全体の集配料、発の戸口から着の戸口までの両端の集配料十トン分は三万三千七百円でございまして、十トンの総合計は八万七千八百円でございます。
○内藤功君 私のは、いまお聞きになっていて異論があってなかなか同意をもらえないんだけれども、しかし一方は軌道の上、オンレール、一方はトラックだけれども、大体同じような距離を同じような量の石油類を運んでいくという場合に、国鉄から絶対に逃げるわけのない重要物資というものがあるし、それから重要物資の運び方があるし、料金体系があるという点は、これは大まかな点では事実でしょう。
○説明員（田口通夫君） まず数字の実体をちょっと御説明申し上げますと、オンレールとトラック運賃を直接比べられますとちょっとおかしいんじゃないかと思うのです。と申しますのは、メーカー、精製会社から専用線を通りまして、通運事業者の手を経て、そうして倉賀野なら倉賀野のタンクに参ります。これはあくまで国鉄の駅でございます。
実際私どもがフレートライナーを利用いたしております区間につきましては、平均のオンレールの運賃は二九・二％上がったことになってまいります。同じく路線トラックの運賃も昨年の七月に運輸大臣から認可をいただきましたが、長距離については余り大幅な是正が行われておりませんので、ライナーの利用区間を比較いたしますと、平均八％余りの運賃の値上げしかちょうだいできなかった。
そのために、非常にオンレールでその駅に入ってくるまでの駅間のスピードがあったにしても、あの中での引き込み時間云々を考えてまいりますと、多大なる時間の浪費と損失があるような気がいたします。そういう意味から考えて、隅田駅自体もまだ改善の余地があると考えております。
いま、たとえばフレートライナーは駅までのあるいは駅からの集配、これは一定の料金それにオンレール、こういうものをプラスしたものが言うならば運賃ということになるわけですね。
まず、直接的な御質問といたしますと、国鉄の駅の集約化の問題ですが、確かに、いまのきめ方は着駅オンレールでございますから、そこまでは全国的にプールをされるわけでございます。それ以降が末端の小運搬になりまして、それはその地域地域の価格が加えられることになるわけでございますから、立地条件によりましてかなり差を生ずる。もちろん、従来の国鉄運賃とトラック運賃との差の問題はございます。
次に、農林大臣にいまの件でお聞きしますけれども、輸送コストの問題については、肥料にはね返るということで、これは重要な問題で、あとで出てくることに関連するわけですけれども、大臣も十分御承知だと思いますが、いまの取引の実態というものは、消費地最寄駅着貨車乗り渡し方式といって、普通、着駅オンレール方式ということになっております。
○松元政府委員 おっしゃるとおり、肥料の価格は着駅オンレール、貨車乗せ渡しということがたてまえになっておるわけでございまして、これは全国一本でございます。したがいまして、運賃分はプールされて、末端の着駅段階の価格は全国一本である、こういうことでございます。
大体、オンレールで、鉄道に乗って、新幹線、汽車に乗って名所古跡、ふるさとを回るなんて、いいじゃありませんか。ディスカバージャパンに何も自動車に乗っていけとは書いてないでしょう。マイカーで行きなさいと一言も書いてないんだ。遠慮することないんで、なぜやらぬのですか。あなたのほうに金がなかったら、交通公社にやらせなさいと言っているんだ。