2017-05-17 第193回国会 衆議院 総務委員会 第19号
ところが、その年、といいますのは一九九七年のことでございますが、その年の暮れ近くに、御承知のとおり、行政改革会議最終報告におきまして、日本版エージェンシー、独立行政法人制度の制度設計が出されたわけですけれども、これは率直に申し上げて、行政のスリム化を急ぐ余り、イギリスのエージェンシーとは似て非なるものになってしまいまして、いわばエージェンシー化の外国産モデルをつまみ食いするところにとどまってしまったのではないか
ところが、その年、といいますのは一九九七年のことでございますが、その年の暮れ近くに、御承知のとおり、行政改革会議最終報告におきまして、日本版エージェンシー、独立行政法人制度の制度設計が出されたわけですけれども、これは率直に申し上げて、行政のスリム化を急ぐ余り、イギリスのエージェンシーとは似て非なるものになってしまいまして、いわばエージェンシー化の外国産モデルをつまみ食いするところにとどまってしまったのではないか
ただ、こういったエージェンシー化と申しますものは世界的にかなり広がっておりまして、日本のように独立行政法人としていわゆる独立した法人格を有するような形態というものも当然大きな意味合いではエージェンシー化の中に入っておるわけでございます。 英国におきましても、日本の独立行政法人のようにいわゆる独立した法人格を有しておっていわゆる政府の省庁の外側にある機関というのもたくさんございます。
そのときのこととして、枝野委員と御一緒に仕事をさせていただいた後のことでございますけれども、私ども、公務について、つまり現在行政官庁が行っている仕事について、執行事務についてはこれをエージェンシー化する、イギリスの例なぞを見習ってそういうことを構想するということがあったわけでございます。
どういうことが起きているかというと、例えば四・六％公務員の数減らしなさいよという命題があるんですけれども、そうなると、真剣にやっているところもあるとは思いますが、例えば一つの行政機関を地方独立行政法人にする、エージェンシー化する。となりますと公務員の数はそこでその分だけ減らすことができるんであります、形式上。
○川崎国務大臣 今までの議論の中で少し申し上げますと、サッチャー政権のエージェンシー化という議論があって、我が国の中にも独法というものを入れていこうと、我が党内からでもいろいろ議論がありました、正直申し上げて。そんなことをやって大丈夫なのか。当然役人の方々は、このままの制度がいいですよ、変えない方がいい、こういう御主張が多かったと思います。
イギリスの場合、特許庁本体もエージェンシー化しているわけで、公務員としての職員のステータスは残しつつ、エージェンシーとしての柔軟で、サービスが向上していくような、そういう国民サービス提供ということをしているわけですけれども、日本の場合、特許庁本体の独法化ということについてはどう考えますでしょうか。
国立大学」、未来社のものですが、その冒頭のところで佐和先生が座談会をなさっていて、そして先ほど御意見をお述べになった評価に関連して、「国立大学をエージェンシー化すれば、基礎科学や人文科学があっという間に地盤沈下することは火を見るより明らかです。」こう述べられた上で、「学者なら誰しも、それぞれの専門分野があって、自分の専門分野の研究者の業績評価は、自信を持ってできるはずです。」
地方の大学だとか病院だとかその他のいわゆる公営企業、あるいは試験研究機関あるいは公の施設等も思い切ってエージェンシー化といいますか独法化をしていく、あるいは民間委託ができるようにしていく、こういうことを考えておりまして、今後ともそれは進めてまいりたいと思います。 特に、公共事業等でＰＦＩが国よりは地方がずっと進んでいるんですよ。
特に、大臣、我々は総務委員会ですから、役所の体質を変えるという点からいいますと、一つ御提案でございますが、やはり、行政部門のエージェンシー化というのをもっと徹底的に進めて効率化を図るときではないでしょうか。 特区は確かに規制緩和です。しかし、財政上の理由からも実はどんどん民営化した方がいいセクションというのは私はあると思います。
つまり、国会と行政中枢機能は新都市に移転するけれども、最高裁判所は新都市とは別の地域に移転をする、あるいは省庁の外局も基本的に新都市と別の地域に移転する、特殊法人もエージェンシー化して新都市と別の地域に移転する。こういう一つの形態を調査室は見つけ出してきて報告書に記しているわけであります。
エージェンシー化になった目的の一つに、より省庁の壁を超えるという利点もあると思うので、より弾力的な事業内容にしていただきたいというふうに思いますけれども、この日本語の普及についての事業のあり方をどのように考えていらっしゃるのか、お伺いします。
例えば、道路関連法人ですとか空港関連法人などは民営化し、そうでないものはエージェンシー化をするという流れであるというふうに整理をした上で質問をさせていただきたいと思います。
エージェンシー化したことによって弾力的な運営をとることができるというか、省庁の縦割りを超えることができるというのは、本当に、文化面あるいは人材を活用していくことにおいては非常に有効に働いてくると思いますので、どうか、今御答弁いただいたような形で常に見直しを加えながら、よりよい独立法人にしていただくようにお願いをして、私の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。
競争がありませんから、どんどん非効率はきわまっていくということだと思いますが、ニューパブリックマネジメントでは、民営化、エージェンシー化、外部委託化や内部市場システムなどの活用をして、公の仕事であっても、官がやって効率がよければ官がやればいいし、民がやって効率がよければ民がやるべきだろう、そのように考えて、取り入れているところでございます。
現に、今御指摘のありましたイギリスでも、サッチャー政権のもとでのエージェンシー化のときにそういう対応をしているということでございます。
ですから、日本の場合に、例えば文部省が直接やっていた国立博物館が独立行政法人になるというのは、まさに客商売だからいいと思うんですが、こういう石油公団には本当になじまないんじゃないかと思うわけですし、そもそも特殊法人のエージェンシー化というのは基本からおかしいんじゃないかと思うんです。イギリスでは、もともと役所が直接やっていたことを外に出していく。
エージェンシー化担当官というのが内閣府にいまして、テリー・バードという人でありましたが、その人が言っていたんですが、エージェンシー化というものは大企業の分社化のようなものだ。行政の現場に権限を大幅に委譲して、本省とは指揮命令の関係ではなく契約の関係で結ばれる、各省庁とエージェンシーが契約の関係で結ばれる。それで、そのエージェンシーの長は公募で募集して、三割の人が非公務員になっている。
自由にやらせればいいじゃないかというような大臣のさっきの御答弁でしたが、当初のエージェンシー化、これは、日本の場合は独法を目指していたんですよ。でも、独法よりも全然チェック体制が甘い新公社に、この政府提出法案はなっているんですよ。国会はチェックできません、公社の運営に当たって。この特別会計だって、よく中がわからない。今でもわからないのが、もっとわからなくなってしまう。
先ほど御説明がありましたとおり、エージェンシー、造幣局の方はエージェンシーにしてやっているし、印刷局の方は、イングランド銀行の方は、実はあそこは外注化をかなり進めておりまして、アウトソーシング、民間委託をずっと進めておりまして、偽造防止とか特殊技術だけは保持して、かなりの部分をアウトソーシングして、職員を三千人から四百六十人に減らしているというふうなことで、そういう内部的なエージェンシー化をやっているんです
したがって、イギリスの場合には政府の機関の一部を全部エージェンシー化しておりますので、したがってそこの部分はエージェンシーにはならなかった。そこが日本との違いだと、こういうふうに理解いたしております。
つまり、一つはエージェンシー化のような形と、本体の中でもどんどん外注化してリストラを進めて職員を減らしていく、そういう方向を想定されているのかをお聞きしたんですが。
そして、業務形態として民業を圧迫していてする意味がないものはもう廃止する、あるいは民営化する、あるいはエージェンシー化するといったような形で年度内に姿をお見せして先生の御負託にこたえるよう、努力をさせていただきたいと申し述べさせていただきたいと思います。
その基本は、委員が御指摘されましたように、民業を圧迫していて存在意義がもうないものは廃止する、民営化できるものは民営化する、あるいは、どうしても政策的なものとして残さなければならないものはエージェンシー化する。
○平沼国務大臣 確かに、レーガン、サッチャーの例をお出しになられましたけれども、サッチャーなんかはサッチャリズムという形で公的なものをエージェンシー化して、そしてなるべく民間の活力を生かす、こういう形をやりました。当然日本もそれをやらなければならないと思っています。ですから、おっしゃっている方向は、先ほど申し上げましたように、私は正しい方向だと思っています。
単にエージェンシー化して自分でやれと言うのではなくて、民間の知恵、そして、大学の学閥や医局を超えた連携による研修制度をずっとやるべきだというふうに思っております。
その上、なおかつ、日本の教育の、大学を私学化していくという動き、エージェンシー化の動きがありますよね。もっとも、大学の教師が勉強しないということも非常にありまして、これは我々としてももっともだというところもたくさんあるんです。
特にまた、エージェンシー化というような議論もあったというふうにも聞いております。 なぜ今回、民営化の手法をとられたのか。特に、何度も申し上げますが、今回予想されている民間検査機関は生産者あるいは取引業者などと一体とみなせる場合が多い。こうした状況で公正性が担保できるのかというような問題も含めて、どのようにお考えになっておられるか。
○鶴保庸介君 主な趣旨が行革にあるというような意味であろうというふうに理解をしたんですが、エージェンシー化なんということもこれからまた視野に入れながら御議論をいただければというふうにも思います。 ただ、民営化をする以上、行政改革という視点、そういう点に力点を置きながら民営化をする以上、なおのこと、公的なものを民営化するわけですから、公正性の担保というのは非常に重要なものになってくる。