1951-11-15 第12回国会 参議院 平和条約及び日米安全保障条約特別委員会 第19号
○兼岩傳一君 関係するかしないかでなくて、じやあ百七條、私から問題のありかをもう少し具体的に申しますと、この百七條は、第二次大戰中において本憲章のいずれかの署名国の、つまり加盟国の敵国たりし国、例えば日本とかドイツとかイタリア、敵国たりし国に関する行動にして、これにつき責任を有する政府が右戰争の結果として執り、又は認許されたるものを無効ならしめ、又はこれを妨ぐることなかるべし、即ち具体的に私が今問題
○兼岩傳一君 関係するかしないかでなくて、じやあ百七條、私から問題のありかをもう少し具体的に申しますと、この百七條は、第二次大戰中において本憲章のいずれかの署名国の、つまり加盟国の敵国たりし国、例えば日本とかドイツとかイタリア、敵国たりし国に関する行動にして、これにつき責任を有する政府が右戰争の結果として執り、又は認許されたるものを無効ならしめ、又はこれを妨ぐることなかるべし、即ち具体的に私が今問題
○兼岩傳一君 それでは、A国とB国があつて、この二つはこの第二次大戰において日独伊のフアシスト国家でなく、侵略国家でなくて、防衛の立場に立つた国で、そうして、それが旧敵国であつた日本、ドイツ、イタリアのような性格の国の侵略に備えて相互に助け合つて守ろうじやないかという防衛規定をきめたといたしましたときに、そのA、Bのその防衛同盟、友好同盟條約といつた性質のものは、この五十三條並びに百七條との関連において
○竹尾委員 それでついでにひとつ取調べていただきたいと思うのですが、イタリアが入つておらないようですが、これはどうなのでございましようか。
○小林(運)委員 今の十五万俵輸出の場合に、アメリカには一体どのくらい、ヨーロッパ、特に英国とか、フランス、イタリアにはどのくらいというような、国別に大体の目標があるはずだと思う。
併し支拂方法はどうなるかということはイタリアの場合のように考えられていない。又、行政協定によつて相当の国防分担金と申しますか、やはり数百億のものが予定されておる。こういうふうな問題だけ考えましても、これは全部今後国民が負担して参らなければならない負担になつて参るわけであります。
だから、それはできれば、ヴエルサイユ條約或いはイタリア條約のように、この條約にそういう補償の規定を入れておいて頂ければこれは最もいいと思うんです。併し実際上どの程度に補償するとか、或いはどういう方法でやるとか、又これができるかどうかという問題は、これは実際問題として、さつき総理からお話があつたように、いろいろな考慮すべき点があると思う。
このような規定はイタリア等ではございません。イタリア等ではこのために非常に苦しんでおるようでありますが、そのために補償の実行もできないでおるということでありますが、我が方はこういう三号のようなものを入れておけば、或る程度自然の形で補償の実施もできるであろう、こういうことでございます。
ただ苛酷だと比較的に感ずる点は、それはイタリアの場合には三分の二というふうになつておるのが、日本の場合には全額……、三分の二という限定がないという点でございますが、これはまあ内田局長が御説明になつたと思いますが、イタリアの場合は戰争末期における連合国の共同交戰国になつたという特殊の事情がある。
イタリアの條約にはこういうものは入つておるという話でございますが、私もよくわかりませんが、それは細かく入つておるそうでありますが、従つて形式的にこれは法律案としては出ておりますけれども、実際にはこの平和條約の十五條によりまして、これより有利なほうに改正すればいいんで、向う側に有利のように……。
例えばイタリアの場合と違つて、日本の場合は国会の承認というものを条件にしておる。日本が批准しなければこの条約は成立しないという点などはこれは私は実に寛大であると思う。併しながら少くとも経済的に見て私はどうも寛大でないと思われる。
それから又対日援助費も我々は債務と心得ておりまするが、イタリアの例におきましては全額アメリカは放棄した場合もありますし、又ドイツに対しましてはこの請求権を強く主張しておるようであります。これもやはり今後の払い方につきまして折衝をしなければならん問題でございます。
イタリアの場合に比べて、イタリヤの場合はこの債権は放棄されております。寛大であるというなら、この点をなぜ寛大にできなかつたのか、この点どうして折衝できなかつたのか、この点がはつきりするまでどうして条約を調印されるに対して慎重にされなかつたか。
○岡田宗司君 只今のお話ですと、イタリアの場合には、イタリアが降伏した後、連合国に参加したというような事情その他がある、こういうことでありますが、まあ日本の場合を見れば、すでに六年たつている、それからいろいろな事情で和解と信頼の條約だとするならば、こういう点についてもイタリア並みの考慮くらい拂われてよかつたのではないかと思うのですが、これは、まあ、どうも止むを得ぬことといたしまして、今、管財局長の言
その理由とするところは、只今お読み上げになりましたイタリア條約の前文でありますが、前文に、イタリアは戰争を起して連合国側と戰つた、併しイタリアは無條件降伏したあとに、「右休戰の後に、イタリア国の政府の武裝軍隊及び抵抗派の武裝軍隊が、ドイツ国に対する戰争に積極的に参加し、又イタリア国が、千九百四十三年十月十三日にドイツ国に対して宣戰し、それによつてドイツ国に対する共同交戰国となつたので、」云々、こういう
○岡田宗司君 イタリアとの平和條約の比較についていろいろお話があつたのでありますが、イタリアの平和條約の第七十八條の四項(イ)の所、「連合国民がイタリア国に在る財産の損傷若しくは損害によつて損失を被つた場合には、右国民は、支拂期日に同様の財産を購入するために、又は被つた損失を償うために必要な額の三分の二の限度までリラ貨で、イタリア国政府から補償を受ける。」こうなつておる。
吉田という人は、前にイタリア公使をしておる時分から知つておるが、かれは頭のいい人である。あのおやじさんはよく知つております。今の吉田はあまり知らないが、一瞥するところ、頭のいい人である。これが何と答えるかと思つて質問した。おそらく答えができないだろうと思つて、その質問をした。さすがに吉田、一言にして答えた、よく考えて答えますと言つた。これは速記録にそう書いてある。
また戦後におきましては、特にこれらの諸国はツーリスト・インダストリーに非常な力を注いでおりますが、ことにフランス、イタリア、ドイツあたりの例を見ますと、七三%から八〇%増を一年間に見ておるのであります。ここにECAの少し古い資料ですが、これを見ますと、普通の一般貿易を一〇〇といたしますと、それに対してツーリスト・インダストリーがフランスでは八一・七%に上つております。
○参考人(猪谷善一君) 只今内田総務部長から入札の場合の話がありましたが、これも間違つた考えの一つの例だと思うのでありますが、我々が香港、シンガポール等に物を売る場合に、そうして日本人のみが仮に団結を許されたといたしましても、香港の市場の商品に対して引合が、或いはドイツからもイタリア、フランス、イギリスからも来ておつて、そうして一番安くていいものが初めて買われて、ここに輸出契約が成立するのでありまして
○政府委員(内田常雄君) 私も小林さんと同意見でありまして、これは連合国人に聞えると困るのでありますが、できるならば株式については紙だけ還せばその紙が代表する会社財産が損害を受けておつても、それで株式としては還したのだ、財産の実体価値は還さんでも済むようにということで大分頑張つたのでありますが、イタリアの条約の中などにも不幸にして条約そのものに非常に明瞭な規定がありますためにどうも逃げ切れなかつたわけであります
○政府委員(内田常雄君) 今の御質問に関連して、第十八条には第三項が置いてありましてこれの経過をお話いたしますと、他の国の場合は不服申立を敗戦国の機関が最終的にきめるという建前になつていないで、たしかイタリアなんかの場合には英・米・仏三国の大使か何かが推薦する人物を入れた特別の委員会が審査するような形になつていたと思います。
それでもおよそ連合国人全部について広い意味の戦争の損害を見るといつた建前にあつてもできるだけ絞つたつもりでございまして、なおこのイタリア条約のほうの、戦争の結果生じた損害とかいうことについてイタリアの条約の規定は非常にただあいまいに広い範囲で書いただけでありまして、後にこれは連合国側と打合わしたと申しますか、連合国側の要求として突きつけられている、戦争の結果生じた損害の解釈の問題があるのでございますが
○堀眞琴君 どうも納得行かんのですが、十六條を見まするというと、中立国にあつた日本の財産、乃至はドイツやイタリアにありました日本の財産、これは捕虜に対する償いをするという意味において、赤十字の国際委員会に引渡す、こうなつておるのでありますが、その場合に、日本が選択するときは、これらの資産と等価のものを、という言葉になつておる。等価というのは、現実に実際にはどういうものを指すのか。
ただイタリアにおきましては講和條約でアメリカが一方的に放棄したのだ。ドイツの取極は放棄しておりません。これらについてもたびたび申上げたのであります。而も或いはサンフランシスコ会議から帰つて、確認せざるを得なかつたというようなことが新聞に載つておつたというお話でございますが、こういうことは私は言つた覚えはございませんが、何新聞に載つておりましたでしようか。
○政府委員(草葉隆圓君) 実は第十四條賠償の関係で、第十四條として役務賠償、こういうことになりましたこの経過を考えて参りますると、御承知のように第一次欧洲戰争では、ドイツでは金銭賠償であのような状態、今度の戰争では、イタリアがほかの同盟連合国の中で特にソ連その他五つの国にいたされました賠償は、施設賠償、それから物品賠償、併しそれはその一定の金額を頭で抑えて、その中で施設賠償並びに物品賠償、それに少し
これは昭和四年でございますので、大分前の話でございますが、こういつたものを根幹といたしまして、この農業災害補償法に家畜共済という形で取入れて参つたわけでありますが、こういつた関係につきましては、第一次世界大戦の後にドイツ、イタリア、こういつたものは古い制度に改正を加えまして、組合組織の家畜保険を奨励いたしておりす。現在の欧州の事情がどうかという点は実はわからないのでございます。
○説明員(須山達夫君) 現在修正する條約のほう、つまり現在御審議を賜わつております條約の加盟国は約十二、三カ国でございますが、ちよつと読上げますと、フランス、スエーデン、ノールウエー、デンマーク、フインランド、イギリス、ベルギー、ポーランド、オーストラリア、イタリア、南ア連邦、ギリシア、オランダ、カナダ、モロツコ、こういうふうになつております。
○木内四郎君 この財政政策と睨み合わしての政策的な問題であることは、わからないじやないですが、その点、私も或る程度理解はできないことはないのですけれども、法律或いは條約の態様として、如何にも先例と言つても極く最近の一、二の例をお引きになつても、従来のあれにはそういうことはないし、ヴエルサイユ條約でもイタリア條約でも、外国における財産を、個人の物を国家が賠償に充てた場合には実際上補償できるかできんか、
これはイタリアの條約の例の場合においてもあつたわけでありますが、この返還ということにつきましては、これは若しそういうようなことに相成るといたしますれば、両国間の覚書というようなものによりまするか。或いは通商條約というような問題によりまするか、どういうような方法によつてそういうようなことがきまることになりましようか。具体的には……。
○楠瀬常猪君 連合国の法律に従つて行使されます今の問題でありますが、これはイタリアの平和條約の例の場合もございましようが、大体どういうような事柄がその法律で以て規定されることになりましようか、その事項で予想される事項をお教え願いたいのであります。
この前、総括質問にもございましたけれども、ヴエルサイユ條約或いはイタリアの平和條約などによりまして、個人の財産を国家の賠償に充てた場合には、これに対する国家の補償の規定を挿入しておる。これは私有財産尊重の建前から当然なことであると思うのであります。
併しその実際を見ますと、ドイツの場合におきましても、イタリアの場合におきましても、空文に終りまして、実質的な補償は行われておりません。僅かに戰勝国に対して国際法上私有財産は尊重すべしという原則を満足せしめたという一種の自己満足のための行為に終つておる次第でございます。
対イタリア條約の賠償條項の実施について、イタリアがギリシア、ユーゴスラヴイア、ソ連と協定を結んでおりますが、それらの協定によりますと、協定の枠内で賠償請求政府が直接イタリアの業者に発注をする方式をとつております。
○政府委員(草葉隆圓君) ヴエルサイユ條約におきまする第一次大戦後のドイツの軍事保障占領、或いはイタリアの監視というような立場とは、これは全然違つたものでありますることは十分御了承の通りであります。たださつきから申上げまするように、但書というものは本質的なものでない。本質的な立場から申しますると或いは必要がないという意見も十分成り立ち得る余地もあると存じます。
日本としても軍国主義を払拭するということが一番当面の問題だと思うのでありますが、ところがそれらの国々はこのやはり第五條の(c)項が軍事上の制限を何ら加えていないということについて非常な危惧を持つているのでありまして、従来の平和條約について見ますれば、例えば第一次大戦後の対独平和條約についても、或いは今度の第二次のイタリア平和條約について見ましても、軍事的な條約についてはそれぞれ制限を設けて、軍国主義
○政府委員(西村熊雄君) 例えば第二次世界大戰後のイタリア平和條約でも、北アフリカにおきますイタリア旧植民地の処分につきましては、平和会議で決定ができなかつたので決定を将来に残しております。又身近な例を考えますと、ヴエルサイユ條約で日本は膠州湾におきますドイツの租借地を條約の規定によつて委讓されたわけであります。併し肝腎の中国代表がこの山東條項を不満としてヴエルサイユ條約に署名いたしませんでした。
○政府委員(西村熊雄君) 私有財産の取扱に関する限りにおきましては、御説の通り対日平和條約の條項は対イタリア平和條約の條項よりも敗戰国にとつて苛酷になつておると御答弁申上げます。
○政府委員(西村熊雄君) イタリアの北アフリカ植民地に関しましては、主権は放棄さしております。そうしたあと最終帰属が決定するまでは、現にその地区を占領しておる政府がこれを管理することができるという規定になつております。
イタリアの平和條約ですら損害補償必要額の三分の二を補償させることになつていることと比較いたしまして、あまりに苛酷に過ぎることは明らかであります。
○政府委員(安孫子藤吉君) 或いは細かくなりますので資料を差上げたほうがいいかと思いますが、米につきましてはタイ、ビルマ、エジプト、台湾、香港、コンゴ、仏印、ブラジル、イラン、イタリア、アメリカ、これだけの国につきまして四月から七月までの分はこれは実際的に入つた。八月から九月までは契約の分を見込み、十月から三月までは今後の予想を立てまして、今申上げました国別に数字を弾いて出しておるのであります。