2021-04-21 第204回国会 衆議院 厚生労働委員会 第14号
○西村（智）委員 今年から、アーキビストという資格をつくって、アーキビストの募集を始めているんでしょう。その内閣府が今の答弁じゃ泣きますよ、アーキビストに応募してくれた人たちが今の答弁を聞いて泣いていますよ。ちょっと考え直してもらわないと困りますね。 各府省に任せている、非公開でも構わない。
○西村（智）委員 今年から、アーキビストという資格をつくって、アーキビストの募集を始めているんでしょう。その内閣府が今の答弁じゃ泣きますよ、アーキビストに応募してくれた人たちが今の答弁を聞いて泣いていますよ。ちょっと考え直してもらわないと困りますね。 各府省に任せている、非公開でも構わない。
そういう中で、やはり、歴史家という視点でもう少し、ずっと法務省と一緒に法制審でやってきた、今も特別顧問でやっていますという方じゃなくて、アーキビストを入れるのはいいと思うんですけれども、もう少し柔軟に、歴史家の視点等で、大臣が選べるような枠を増やしたらいかがでしょうかと思うんですけれども、どうでしょう。
現在、アーキビストの方々につきましては、認定制度もできましたので、いろいろな観点からちょっと御相談をさせていただいておりまして、そのようなことで、最終的な人選を決めていきたいと思っております。
○上川国務大臣 今般、有識者を選定するに当たりまして、私から事務方に対しましては、中長期的に、法務省、検察の内部からでは必ずしも気づかない多角的な視点が指定の判断に反映されるようにということでありまして、特定のお立場にある外部の専門家の方に継続的に御関与いただくとともに、国立公文書館のアーキビストの方々にも御協力をいただくということによりまして、刑事参考記録の指定が一層適切になされていくような仕組み
そういう前提で、アーキビストを国家資格化して、ふやして、行政機関の中に入れようという動きがあるというのが今の現状だとは思うんですね。 一番望ましい状況としましては、私は、全部を永久保存するということはなかなか難しいかなとは思っているんですけれども、今は、紙文書のボリュームを念頭に置きながら歴史文書の選別を行っているというのが現状であるとは思うんですね。
このような認識の下、今後とも、令和八年度に開館予定である新たな国立公文書館の建設や、公文書管理を担う専門人材、アーキビストの育成など、国立公文書館がその機能を最大限発揮するための取組を推進してまいりたいと考えております。
こうした認識の下、これまでも、厳しい財政事情の中におきましても人員の拡充を徐々に進めてきておりますほか、国立公文書館におきましてもアーキビストの職務基準書の策定を始めとした専門人材の育成などの取組が進められているところでございます。 引き続き努力して、適切な体制の整備、邁進していきたいと思っております。
先ほど来申し上げているように、その重要性の尺度、何が重要かどうかというのは、作者自身やそれを指示した政府機関ではなくて、公正中立なアーキビストやあるいは知る権利を持つ国民、あるいは後世の歴史家、研究者が決めるべきものであります。そして、全てをデジタル化しておけば廃棄する必要性はなくなって、だからもう全て紙の発想なわけですよ。
我が国では、優秀で志のある、まさにおっしゃったアーキビスト、情報保全の専門職が大勢いらっしゃいます。こうしたアーキビストが文書の管理、保存を決定する、この当たり前の体制を是非いち早く確立していただきたいと思っています。 加えて、公文書については、デジタル化、このデジタル化も諸外国に比べると非常に遅れています。
国の安全と国益のために機密文書をしっかり管理して、その運用手続を築き、そして研究し、作案、制度と、担い手が非常に大事でありますので、米村さんの主張と同じですけれども、これをしっかり強化、整備していくということが大事で、行政側にあって、特定秘密文書、それを動かす、管理する中心として独立公文書管理監を設け、情報保全監察室、そしてアーキビスト等による助言制度が必要だ。
そういう意味で、先ほど言いましたように、検事正クラスからの横滑りで本当にいいのかなというところは、歴史見識のある専門家からの意見聴取手続というのをほのめかしていただいておるところはぜひ具体化していただいて、まずは、独立公文書監の役割の中で、アーキビスト的な視点を外部からも入れていただくというような形を行政の中でもとっていただきたいし、そこをぜひこの国会の中から提案していただいて行政を動かしていただく
先ほど、専門家でないことや内部からの昇格で十分なのかという議論がございましたが、一番のポイントは、先ほど来、五百旗頭参考人の方からお話が出ている、アーキビスト的な視点があるのかどうかというのが、とても私どもとしては懸念を持っているところです。
世界中の人々が訪れるような公文書館にするには、やはり専門的な職に携わる人々、アーキビスト、これは歴史公文書等の管理に携わる専門職のことですが、アーキビスト等の人材の確保、育成が必須です。また、科学的、客観的に資料を整備して展示するには専門的な職員の充実が求められます。さらに、先端技術を駆使した新たな展示や保存等が求められていますので、そのための技術者も十分備えなければならないと思われます。
新しい公文書館につきましては、規模も拡大しますので、それに合わせて人員の充実も図らなければいけないところでありますが、その中で、専門人材、先ほどアーキビストということで御指摘ございましたけれども、その専門性を高めることも重要だということになっております。
そういう流れの中で、委員から御指摘ございましたように、昨年六月、外交記録の公開というのを今後どういうふうに取り進めていくべきかという提言をいただく中で、所蔵史料について高度な専門知識を持つ外交アーキビストの増員、育成が必要であるという提言をいただいたわけでございます。
外交交渉での助言役として外交アーキビストを活用する意義は大きいと思います。ただ、それだけじゃなくて、戦略的、対外的な発信にも外交アーキビストの知見を活用してみることも必要かなと私は考えます。 一般に、国家間の歴史問題において、歴史資料を公開して、その上で、多くの言語に翻訳するなどして世界じゅうに使用してもらえるようにするか否かが国際世論形成の鍵ともなると私は思います。
○青山（大）委員 関連して、外交アーキビストを育成する必要性について、ちょっと見てみたら、昨年に行われた外交記録公開推進委員会の会合でも、外交記録の公開についての必要な対応策として指摘されている。
○薬師寺みちよ君 大臣、そのアーキビストと言われるいわゆる専門職の皆様方が大変少ないということも公文書館の館長から昨年度指摘されていたかと思います。 どういう能力を求められるのかということをもう一度私は見直していただきたいと思っております。兼任でも駄目です。専任でしっかりそれができる方。誰がどのような形で責任を持っていくのかということを各所にもしっかりと伝達をしていただかなければなりません。
○国務大臣（片山さつき君） 御指摘のアーキビストの非常にショッキングな数字につきましては、私も着任後、国立公文書館を視察して館長から切々とお訴えをいただきまして、まず、文書管理の専門人材の育成についてのアーキビストの職務基準書というのを現在まだ公文書館で検討を進めておりまして、これは今年度中にまず完成させたいと、そういう方向になっておりますが、例えば、この職務基準書の内容に沿った専門的な教育課程について
○岡田広君 最後に、アーキビストの専門人材の資格制度あるいは養成機関について、これはアメリカとかイギリスではこういう資格制度とか養成機関が存在するわけですけれども、まだまだ日本ではこのアーキビスト教育に対する理解度が大変低いです。
既に御指摘があったアーキビストの養成、あるいは、各現場におけるレコードマネジメント教育の必要性ももちろんであります。 ただし、その上で、議論がもう既に出ていますように、意思決定過程を含む会議公開法をどのように整備していくのか。実際に個別の法律ができるかどうか、あるいは現在の情報公開法の中に組み込んでいくのかは別としまして、事実上の会議公開法というものがどのように整備されていくのか。
それから、年次報告書に記載されておりますような、アーキビストによる廃棄や公開に関する助言制度のようなものも導入すべきではないかと考えております。現在、有識者から成る情報保全諮問会議が設置されておりますが、こちらは制度の運用や法的な側面が重視されているようですので、この制度とは別に、特定秘密に歴史資料としての価値があるかどうかを精査する組織があってもよいかと存じます。
○小谷参考人 まず、行政文書と特定秘密の文書の区別をもう少ししていただきたいというお尋ねを今いただきましたけれども、私はむしろ、特定秘密についてはある程度廃棄から免れているという点はあるかと思うんですけれども、深刻なのはやはり行政文書、一般の行政文書の方でありまして、基本的には、行政文書というのは、保管年限が過ぎたらそれを国立公文書館に移管して、そこでアーキビストが審査するという、形式上はそうなっておるんですけれども
ただ、一点、捨てる判断はやはり検察庁の中で行われているわけでありまして、外部の例えばアーキビストがかかわっているわけでもございませんので、ちょっと、今の答弁でよしとするわけには残念ながら到底いかない。もう少し、これからもちょっとお話を伺っていきたいと思います。 次に、少し大臣に認識を伺いたいのですが、きょう、資料を用意してきました。 冒頭の三ページは、最近の報道でございます。
昨年末に改正を行った行政文書の管理に関するガイドラインには、国立公文書館等に移管する対象となる歴史公文書等の範囲や、行政文書の保存に関する基準の明確化を行ったところであり、公文書管理の専門職、歴史的文書の選別や保管について指導するというアーキビストの育成や、各府省における公文書管理業務を支援するための専門職職員の配置等についても検討を進めるなど、引き続き、公文書管理の質を高めるための不断の取組を進めてまいりたいと
このほか、公文書管理の専門職員、いわゆるアーキビスト、歴史文書の分類、整理であるとかそういったものの専門家でありますけれども、その育成や、各府省における公文書管理業務を支援するための専門職員の配置等についても検討を進めるなど、公文書管理の質を高めるための不断の取組を続けてまいりたいと思っておりますし、規定だけではいけません、やはり魂をしっかりと入れていくことが必要なことだと思っております。
この点、公文書管理の専門職員、いわゆるアーキビストにつきましては、従来から、国立公文書館において、主に歴史公文書等の文書管理にかかわる専門人材を広く養成、確保するための専門職員の職務基準書策定に係る検討が行われてきたところであります。
だけれども、広く国民の、足りない足りないと言われている公文書の専門家、アーキビストが見たら、いや、これは必要だと言うかもしれない。刑法の専門家が見たら、いや、こういうことが昔はあったのか、必要だと言うかもしれない。
○参考人（加藤丈夫君） 今申し上げました専門家としてのアーキビストというのは、そういう文書の作成、保存、管理、それから公文書館への移管、公開に至る一連の作業についての専門知識を持った人たちですので、この人たちがそれぞれの部署に責任を持って配置されれば、今起こっている問題といいましょうか、今御指摘のあった問題についてはかなりの部分が解決できるというふうに考えております。
○参考人（加藤丈夫君） 今、公文書の重要性ということについては価値判断の問題があるということを申し上げましたけれども、現在、国立公文書館もそうですけれども、全国に九十か所ある公文書館では、この公文書の価値を判断する目利きの存在、公文書管理の専門家、アーキビストといっておりますけれども、この絶対数が不足しておりまして、それがかなり深刻な問題になっております。
○参考人（加藤丈夫君） アーキビストの数の比較で申しますと、現在、私どもの国立公文書館には約百八十名の職員がおりますけれども、この中で文書管理の専門家と言っていいアーキビストは約三十名でございます。これに対しまして、先進国であるアメリカの場合には三千名のアーキビストがおりますし、イギリスでも六百名、近年では、中国、韓国等でもアーキビストの育成には積極的に取り組んでおります。
公文書管理におけるアーキビストというような公的な資格というものを設けるべきではないのか。フランスなどでは、アーキビストが内閣府に八百人所属いたしまして、各省庁に張り付きでしっかりと管理を行っていると。
○国務大臣（梶山弘志君） 今御指摘のありました公文書管理の専門職員、いわゆるアーキビストにつきましては、従来から国立公文書館において、主に歴史公文書等の文書管理に関わる専門人材を広く養成、確保するため、専門職員の職務基準書策定に係る検討が行われてきたところであります。
○国務大臣（梶山弘志君） 先ほど申しましたけれども、関係機関との調整というのは、アーキビスト学会というのもございまして、そういう関係団体との調整も入ってくるということであります。 さらに、委員おっしゃるように、国立公文書館のみならず、公文書の管理という点で、各省庁に対して指導ができるような形にできまいかということで、今検討を進めているところであります。
日本の場合にはアーキビストと呼んでおりますけれども、それに相当する日本語がないんです。それだけやはりアーキビストとしての日本での専門的職業としての地位というのが確立していない。そのことの結果として、先ほど全国で問題だと言いましたけれども、全国の公文書館での専門家というのは、正規職員として雇用されている方が非常に少ないんですね。
○公述人（加藤丈夫君） 非常に端的な例で言いますと、今、私どもの国立公文書館にアーキビストと言われる専門家が約三十名でございます。将来、新しい公文書館ができて文書量が増えてまいりますと、私の計算で最低でも百五十人は必要だというふうに思っております。
○公述人（加藤丈夫君） 今、アーキビストの専門家というのは、正式には認定資格というのはございませんで、唯一あるのは、日本アーカイブズ学会という学会がアーキビストとして登録するという登録制度があるんです。これは、一応世間的には専門家として認められておりますけれども、百人弱の人数でここ数年ずっと数が変わっていないんです。アーキビスト学会でもこれは何とかしなきゃならないと。
アーキビスト、日本語で分かりやすく、国民の皆さんにも分かりやすいということで、是非、河野大臣の在任中にこの名称をお考えをいただければと思っています。 公文書管理の在り方に関する有識者会議の最終報告、二〇〇八年に出ましたけれども、文書管理の専門家の確保の必要性が明記をされています。
現在は、アーカイブス学に関する研究、教育を行う大学や大学院が増えていることは事実でありますが、アーキビストがまだまだ少ない、社会における認知度が低いのが現状であります。
それから三つ目として、アーキビストといってもほとんどの日本人は、九九％の日本人は、はあっという感じで、ひどいとアーキテクトと間違えられて、建築家ですかみたいなことを言われます。
○河野国務大臣 公文書が民主主義の一つのインフラであるということを考えると、先ほどからお話に出ております公文書管理課はもとより、公文書館、これは独立行政法人国立公文書館でございますが、こういう公文書に携わる組織の予算、人員というのは極めて重要だと思いますし、今おっしゃられましたアーキビストの養成というのも大事でございます。
そして、質的にも、これはＮＨＫの「クローズアップ現代」でも紹介されておりましたが、公文書管理の専門家であるアーキビスト、まだ日本でなじみがなくて、アーキビストの日本語訳もまだないとお聞きをしましたけれども、これの育成、重要性をＮＨＫは報じていたんですね。 紹介いたしますと、フランスでありました。フランスは、公文書管理に日本の約三倍の予算をかけている。
○上川国務大臣 公文書がどのように歴史的公文書として認定されるのか、これは専門家、アーキビストのしっかりとした判断というのが極めて大事だというふうに考えておりまして、公文書管理法の中でもそのことを明記しているところでございます。