2018-04-03 第196回国会 参議院 厚生労働委員会 第6号
また、ちょっと今手元に資料ありませんけれども、労災事故は別に大企業が多いわけではなくて、中小企業の現場においても、むしろ下請等々において生じているということでもございますので、ちょっとメリット制について、今ちょっと急なある意味で質問だったのであれですけれども、私も今やり取りを聞いておりながら、確かに個々にあったときどのぐらい上がるのか、例えば自動車保険のように、たしかあれ無事故だとだんだんだんだん保険料率
また、ちょっと今手元に資料ありませんけれども、労災事故は別に大企業が多いわけではなくて、中小企業の現場においても、むしろ下請等々において生じているということでもございますので、ちょっとメリット制について、今ちょっと急なある意味で質問だったのであれですけれども、私も今やり取りを聞いておりながら、確かに個々にあったときどのぐらい上がるのか、例えば自動車保険のように、たしかあれ無事故だとだんだんだんだん保険料率
だから、一昨日の質問の中でも北神議員から質問があったと思いますが、公取や中小企業庁の書面調査は、むしろ下請業者に義務化した方がいいんじゃないかというような提案もあったと思います。 下請法についても、親事業者などという法律用語が出てきます。耳で聞くと、オヤジ業者、オヤジ業者と、どこのおやじかなと思ったりもしたんですけれども、こういった法律用語で、親と子だから逆らえないというのがあると思います。
ただ、後で仕返しが怖いという中で、これはぜひちょっと、もう検討しているのかもしれないですけれども、私が思うのは、むしろ下請事業者に義務づけた方が、要するに、彼らはもうやられているんだ、別におれは告げ口しているんじゃない、公正取引委員会が罰則をもって絶対に真実を回答しなさいと言っているんだから書かざるを得ないんだ。これは、役所の仕事の中でも、そういう仕事のやり方はありますよね。
とりわけ、大企業の本体というよりは、むしろ下請、孫請、そういうところに、特に地方を中心に非常にあって、そういうところをきっちりするためにも派遣労働者法をしっかり作り、しかも監視の目をちゃんとつくってコントローラビリティーに置くということが法改正の趣旨だったというふうに考えております。
○植田委員 恐らく政府の考え方からすれば、こういう事業再構築というものをやれば、むしろ下請、孫請にもプラスの作用が働くだろうというふうに理解されているだろうとは思うんですが、理屈だけで言えば。
私は、むしろ下請二法など強化する、今日的な意味でのルールを強化するということが大事じゃないかと思うんですが、この点、清成参考人、いかがでしょうか。
○池田幹幸君 では、リストラ支援で、むしろ下請に対する切り捨て政策というものは全く盛り込んでいない、こういうことですね。
もちろん開発型の企業あるいは独立系の企業というのはそれなりに力もありますし、技術もありますから、それはそれでやれると思うんですが、むしろ下請とか又請とか、そういうふうなところは恐らく分類としては下の方が対象になるのかなと考えておったわけでございますが、その辺はいかがなものでございましょうか。長官にひとつお伺いします。
むしろ、下請企業にしわ寄せと言うと言葉は悪いんですが、お願いした方がいい、こういう気持ちにさえなってしまうと。それほどまでに錯綜し、かつ複雑、多数の許認可事項があって企業活動も思うに任せないというようなことを陳情といいますか、言われました。あなたは法律家であるからその辺は十分わかるでしょうけれどもと最後に念を押されて、私もしばし荘然という気持ちになったわけです。
閉山の退職金を見てもやっぱり格差がつくということ、それはあっていいということではなくて、こういう改善について、むしろ下請労働者の万が一閉山の場合の退職金の手だて、あるいはそれに伴う労働条件その他についてできるだけレベルアップをしていくという、こういう考え方についてとりあえずお伺いしたいと思います。
実際の工事ではむしろ下請が主体になっている。そういうことでやりますから、その点についてはやはりもっと実態を見ておく必要があるだろうというふうに思います。その点はあなたもおっしゃるから、それではこの点については具体的に調査をされる、その意思があるというふうに受けとめてよろしいですか。
○木下（博）政府委員 御質問の下請中小企業振興基準といいますのは、下請中小企業振興法に基づきましてつくっておりますものでございまして、これは下請代金支払遅延等防止法によるいわゆる取り締まりの法律ではございませんで、むしろ下請業者と親事業者との関係を適正なものにするための行政指導的な意味を持たせた法律でございます。
しかし、今申しましたように、工事の内容、規模等々によってはそういう資材の購入あるいは人の手当て等もむしろ下請においてなされることがその工事をより効果的に効率的にいいものにできる場合があるわけでございまして、したがって、ここで通達で言われておる「企業の規模にかかわらず下請負人に対して相応する額を、現金で前金払するよう十分配慮すること。」
むしろ下請の健全な発展が次第に定着しつつあるというふうな認識を持っておるわけでございます。
労働組合があるところはそれはそれで一つの大きな役割りを果たせるだろうと思うのですが、労働組合が果たしてすべてにわたってあるのかどうかということと、もう一つは、ややもすると、こういう問題が生じますときに、中小零細企業といいますか、むしろ下請、孫請へのしわ寄せによって親方の方が生き残っていくというふうなことが往々にしてある。
○細野政府委員 いま御指摘の常用港湾労働者の相互融通と言われている場合でも、ケースが二つあるわけでございまして、荷役自体を相互に融通するという場合には港湾労働法の違反という問題ではなくて、むしろ、下請に出す割合が港湾運送に関する事業法の要件を満たしているかどうか、こちらの問題になるわけでございまして、したがって、その場合には港湾労働法の問題にはならないわけでございます。
それからさらに、二十九条一項と二項の矛盾は先ほど申し上げましたが、結局このためにむしろ下請化を促進をしておる向きがあるわけです。そしてそのためにむしろ悪用される。そして著作権法の精神というものがここで逆転をしていくという結果を生み出しているんじゃないかというふうに思うわけです。結局、下請が発注主より大きな権利を持って、外国にまで売れる、こういう状態があるわけです。
それから中山参考人にお尋ねいたしておきますが、これまたそれぞれ御要望になりました委員長あての陳情の内容、全く私ども同感でありますが、下請企業への協力要請の中で、むしろ下請から協力するから受注せられたいとの要請が多発していると。
このような公式に発表されたデータだけから見ても、つまり比較的状態が正確にとらえられている正社員の方にではなくて、問題はむしろ下請の方にある。しかも、これは単に一回限りの下請ということではなくて、下請の下請のまた下請、そういったところで一番危険な除染作業あるいは修理作業というようなことが行われているのが現実であって、その実態がなかなか実際につかめていないということであると思います。
ひとつできるだけ下請のないようにする工事の発注の仕方、つまり分割して発注できるものはできるだけ分割して発注する、むしろ下請をするときには許可を要するぐらいの、あるいは認可を要するぐらいの、要するに直接工事をするというたてまえを貫く方向に持っていけないか、こういうことについてひとつ御意見を承りたいと思います。