2013-06-13 第183回国会 参議院 厚生労働委員会 第13号
つまり、裁定で不足があるけど本人は気が付いていない、それはもうなしにしてくださいというふうに言われて、御本人はそのことは極めて問題だというので、そのことについて言っていて、また、リスク・コンプライアンス部の方にも申し出たりしているんですが、そのような事実は承知していらっしゃるでしょうか。
つまり、裁定で不足があるけど本人は気が付いていない、それはもうなしにしてくださいというふうに言われて、御本人はそのことは極めて問題だというので、そのことについて言っていて、また、リスク・コンプライアンス部の方にも申し出たりしているんですが、そのような事実は承知していらっしゃるでしょうか。
つまり、裁定が出て一たん年金を受給した、でも、私はこれは記録が抜けているから、この裁定では不満だからというので第三者委員会に申し立てるわけですね。そうすると、第三者委員会に申し立てているうちに当然六十日過ぎちゃいますので、そこで非あっせんが出ても、一番初めの裁定に対して異議をもう言えなくなってしまう。
○蓮舫君 大臣、この長官二人の聴取から伺うと、つまり裁定は信じて疑わなかった、記録は大事だと抽象論で言っていた、国民に対してどう思っているか、申し訳なかった、これだけなんですよ。私はこのメモの材料だけでも十二分に検証する価値があると思うんですが、いかがでしょうか。
今おっしゃいました、ケースによって、つまり、裁定合議の場合には部屋を別な場所の大きな部屋を用意して引っ越しをするという取り扱いをされている庁もあるようですけれども、例えば机の出し入れをするとか、そういう細かい配慮を少年にしてやる必要があるのではないかと思うのですが、全国的な取り組みとしてはどうなのでしょうか。
つまり、裁定委員が裁判長なりあるいは仲裁委員の立場に立って双方の間でどんどん議論をさせて、そしてそれについて裁定委員が判断を下すというそういう仕組み、まだ細かいことはいろいろありますけれども、大ざっぱに言えば、そういう形の中でやれば中立公正、透明な形で判断していただけるし、それならばその結果がどう出ようと私どもとしてはそれには潔く服する、そういうつもりでおります。
しかし、手続的に、その受給権が発生したことを確認してほしいという請求を出して、つまり裁定という請求を出してそして裁定をする。裁定する場合には、受給要件が全部そろっているかどうか審査するし、それから年金額は幾らになるのか、こういう計算もする。それを確認した上で裁定の通知を出すわけです。年金証書も出すわけです。 つまり、裁定した人に関しては、もう権利は具体的に中身も全部決まっている。
なぜ考えていたかと申しますと、これは現在ある商事調停、鉱害調停についてもそうでございますけれども、調停委員会はそういう調停条項による調停、つまり裁定をする場合には当事者双方を審尋いたしまして、当事者双方を調停委員会の席上に呼んで、どうしてこういう合意をしたのか、合意をする意思というのはなお今も存続しているのかどうか、調停委員会が調停条項を示せばこれに服するということは間違いないか、こういうようなことを
つまり金額の争いにつきましては、直接裁判所に対しまして訴訟を提起する、つまり訴願前置主義を排しまして裁判所に対して、今度は文化庁を相手ではなくて、両当事者間、つまり裁定を受けた額に不満のある方が相手方の当事者に対して訴訟を提起すると、こういうことになっておりますので、訴訟によって争う道はございますが、訴訟で争わなければ、そこで債権債務額が確定すると、こういう状況でございます。
この商品を売り出すことによって、つまり裁定委員会なるものがっくられているわけです。トラブルが起こらないように、起こった場合の歯どめの一つだと。 もう一遍繰り返しますが、損保会社がもうけるために商品を売り出すのですよ。このトラブルを調整するために強制保険の運用益金を使っていいのかどうか、ここのところはどう考えられるのか、お聞かせいただきたい。
私が聞いているのは、つまり裁定委員会なるもの、センターなるものが必要になったのは、保険会社が新しい商品を売り出したからではないのか。いままでのお答えもこの前のお答えも大体そうですよ。売り出したので、それとのかかわり合いがあるというのがお答え。これはつまり示談代行保険なるものが売り出さなければ必要のないものなんですよ。
それが通産大臣、まあこう言うのはおかしいかもしれませんけれども、どうしてもやはり通産省の所管の大臣でありますから、なかなか裁定が、つまり裁定といっても、ある意味においては政治的な判断ということが働くわけでありますね。
つまり、裁定権を与えられている委員会でなければ実際には活動ができないのではないかと考えるわけでございます。その意味におきまして、公害紛争処理法案は、せめて裁定権もしくは仮裁定権というふうなものを入れる内容に改めていただくことを切望するわけでございます。 それから第二に、公害に係る健康被害の救済に関する特別措置法案につきまして意見を申し上げてみたいと思います。
ここに持ち出して、裁定権、つまり裁定を受ける権利があります。ところが、この法律が施行されましたのは一九五二年、本年六七年でありますから、ずいぶん長くたちました。ところが、この一九五二年に地公労法を適用以来今日まで、仲裁案件ということで仲裁が出ましたのは、十六件しかないのです。これは中央の公労委をながめてみればおわかりのように、賃金だって数々の仲裁裁定が出ている。今回も出ました。
御答弁は、それなりによくわかりますが、私が申し上げております意味は、もちろん三治さんが途中で横からお話になっておりましたが、確かに調停の結論が出た、こういう段階について、旧来はそういうことをお話しになっていなかったのでありますが、仲裁は確定効力がありますから、当然政府はこれを慰めるわけでありますが、石田さんの大臣になられて以来、完全実施をすると言い切られたわけでありますが、そういう意味で実施をする、つまり裁定
国民に迷惑がかかるという点では、これはどういう理解をしたにしても変わりははいのだから、ひとつ収拾の方向を考えようという、このところから出発をした、旧来ないことを言っておられるわけでありますから、大臣がどうももとに戻してしまうような、つまり裁定でなければということをやたら言われるということについて、どうしても私は理解がいかない。
石田労働大臣は特に、百パーセント実施をするとか、つまり裁定を百パーセント実施をすることが私どもは完全実施をすることだ、こういうように速記録にちゃんと残っておるのです。
○委員外議員（永岡光治君） それではもう一つお伺いいたしますが、その年度は業績賞与でカバーできた、次年度はその業績賞与——つまり裁定の実施のために移流用を必要として業績賞与等の財源に手をつけた、それで実施をしたということになると、当然翌年度はそれは給与総額にそのまま反映して既定経費として認められると思いますが、その点は間違いないでしょうね。
つまり裁定が出るというとうるさくてしようがない。裁定が出ればとにかく政府としてもこれに対して最大限の努力をしなきゃならぬ。かなり裁定となるというといろいろ議論が起きてきまして、法律と、協定と同じだとか、かなり政府の方も苦しい立場になるから、この点は一つ調停のうちで片をつけようというような考えがあるような、これはまあ推測でありますけれども、気がするわけです。
そこで、そういうことは何を意味するかというと、つまり裁定の問題当事者である国鉄、全逓、その他国営事業、そういうところに働く労働者、こういう立場ですから、そこで、仲裁裁定を守らせるようにするということは、政府が受け入れられるようにする、こういうことになるのです。そのことが、今お話になっていた予算というものは、国会の最高決議機関としての決定に縛られるものだ、これも仰せの通りだ。
○山本經勝君 国会の同意を得ることによって、つまり裁定がなされ、給与その他諸問題について国会の同意を得ておくなれば――これは国会の同意ということは、委員の任命についてですよ、そうすると政府が一応労使の意見を聞いて――それがどの程度に取り入れられるかは別問題といたしまして、一応この人々をという案ができて、そうして国会に諮られる、そのことがいわゆるその裁定をした給与その他労働条件の内容についてスムースに
○国務大臣（小笠原三九郎君） 私どものほうとしてはつまり裁定された一部が予算化し得たものですから、予算化し、資金化し得るものについて承認を求めておる次第てありまして、御承認を得た上初めて予算が通つて実行し得る次第であります。
つまり裁定はなぜ尊重しないかということでありますが、私どもも裁定は尊重する建前であるということは、しばしば申し上げた通りであります。また今度の予算で、裁定を尊重してこのような措置をいたしたわけでありますが、結局今確実に踏んで考えられる財源的措置というものは、これだけしかない。