1985-12-13 第103回国会 参議院 内閣委員会 第6号
つまり公共企業体として公経済の主体である間はこれは公経済負担はやむを得ないと思いますが、これが民営化した暁にはこれは国の方で負担する、こういうことになりましょうと思うわけでございます。
つまり公共企業体として公経済の主体である間はこれは公経済負担はやむを得ないと思いますが、これが民営化した暁にはこれは国の方で負担する、こういうことになりましょうと思うわけでございます。
つまり公社制度と全国一本であるということに最大の原因を監理委員会は絞っておりますが、もともとこの公社制度、つまり公共企業体として発足した当初、当時は占領下であったように記憶をいたしておりますが、こういった公共企業体を、今まで鉄道省と言われておったものが公共企業体として発足をさせるという、その目的を一体どういうふうに皆さんは考えていらっしゃるのか、これを最初にお尋ねをしておきたいと思います。
まず、公労法等三十五条によりますと、公労委、つまり公共企業体等労働委員長の裁定に対しましては、「当事者は、双方とも最終的決定としてこれに服従しなければならず、また、政府は、当該裁定が実施されるように、できる限り努力しなければならない。」と、こういうふうな規定があるわけであります。
私は、これは公労法を外すべきである、こういうふうに思っておるので、私の見方からしますと、その二つを外したもの、つまり公共企業体でないものを民営化と称しております。できれば民営の方があるいはもっといいのかもしれませんが、民営と言い切るには、単純な株式会社にするには余りにもいろいろな問題が多過ぎるというふうに私は理解しておる、こういうことでございます。余り詳しく申し上げると長くなりますけれども。
つまり公共企業体でなくする、労働基本権も皆与える、そういうことにすべきであると言っておるのでございます。分割については、方法がいろいろあるということで、いろんな意見が私にあるということを申し上げたということは事実でございます。
社会福祉というものは、国や地方自治体だけに任せるのではなくて、公的な機関、つまり公共企業体等も積極的に参画しながら、全体として社会福祉の向上に努めるべきではないかというふうに思いますが、この点郵政大臣はどのようにお考えでしょうか。
あるいは労政局長さんだろうと思うのでありますけれども、公労委の関係で、つまり公労協といわれる組織の方々、つまり公共企業体等につとめておられる職員の団体、こちらの側の動き、これはおそらく労働大臣のところにいろんな要請がいっているだろうと思うのです。どんなふうなことに公労協側は——いまこの席は、国家公務員五十万を所管される人事院あるいは総理府でございますが、公労協はおおむね九十万でございます。
つまり公共企業体である以上は、これはやはり採算主義をできるだけ貫く方向で考えてもらいたい。そのことは即原価主義に密着することにつながっていくんだ。そういう意味で先ほどあえてイギリスの例を出しましたのはそこに実は理由があるわけであります。コマーシャルエフィシェンシーというのは公共性につながっていくんだというふうに申し上げたわけであります。
つまり、公共企業体の職員は、ほかの民営の企業よりは保護が多く与えられてきた、こういうことをおっしゃりたかったわけですか。
つまり、公共企業体の労働組合の実力行使は刑事罰の対象にはしない、こういう最高裁の大法廷の判決があったわけです。この点については労働省としてはどういうような見方をしておりますか、お伺いしたい。
したがいまして、公共企業体あるいは五現業の職員、つまり公共企業体等労働関係法の適用を受ける職員に争議行為があった場合に、それが民事上の責任を負わされることはともかくとして、刑事上の責任を負わされることはどうであるかということについては問題があったわけでございますが、これは御承知のように、昭和三十八年の三月十五日の判決によりまして、これは最高裁の第二小法廷の判決でございますが、これによりまして、公労法
○国務大臣（藤山愛一郎君） 私は、今回国鉄の値上げという問題に当面いたしまして、それについていろいろ考えてみたわけですが、国鉄は、御承知のとおり、出発当初から公共性をたてまえとして、新線建設なりあるいは運賃の割引なり、そういうことをやっているわけでございまして、つまり公共企業体として、公共の利益ということで出発していることは事実でございます。
確かに六条に公務員という表現が、日本流に訳してございますけれども、しかし一例をあげますと、公労協、つまり公共企業体の労働者は身分的には公務員法に置かれているわけであります。そこで公労法四条三項の問題をめぐり、九十八号条約の二条に抵触をする云々ということで、専門家委員会等が結論を出しました。
そこで、つまり公共企業体の賃金というようなものは政府が直接抑えもし、引っぱりもすることができるんだ、こういう認識が経済企画庁長官にあるし、おそらく閣僚懇談会の中の話を非常に正直に言われたのだと思う。
国鉄はつまり公共企業体だ。企業精神を発揮して大いに国鉄の投資効果というものを上げるべきだ。それで、その上げた力をもって公共事業に尽くすのだ。国鉄が財政上変なことにならぬ以上は、できるだけこれは公共事業に尽くすということは当然の責務で、国鉄はそういう運命のもとに置かれておる。それはよろしい。ただ、その負担が大き過ぎる。ここに問題が出てくる。そこにおいて、公共負担の是正というものをどうするか。
国務大臣（中垣國男君） 社会の進歩に伴いまして、法律や制度が、もし不備な点があったり、あるいは時代に合わないような、そういう点がもしありとしますならば、法務省といたしましては、御指摘どおりに一歩前進の形で改正をして、よりよい制度を作るということは、これは全く藤田さんと同じ考えを持つものでございますが、このたびの最高裁の第二小法廷の判決は、これはいささか、私藤田さんと考えが違うのでございまして、つまり公共企業体等
この八十七号条約批准において、公労法四条三項、地公労法五条三項その他、つまり公共企業体の従業員の団結権を制限をしていることが日本の賃金水準を低めておる大きな一つの要因である、その制限を取っ払えということで、しばしば十二回にわたってＩＬＯは勧告をいたしておるわけですが、その勧告に付随をいたしまして、Ｆ項で勧告に追加をいたしまして、このような逮捕や解雇や懲戒をするということは不当であるということを日本政府
これが実は長い間たとえば国鉄の場合全逓の場合、機関車労働組合の場合、つまり公共企業体の労働組合関係の問題として、これは政府でも頭を痛めてきた問題であったろうと思うのであります。私は端的にお聞きします。これは一体矛盾すると外務大臣は考えておるのか。しないと考えておるのか。
○参考人（高橋亀吉君） これはつまり公共企業体というものを個々に離して考えるか、国全体として考えるかということによって違うと思うのです。というのは、電電公社が実際においては、国鉄の運賃率よりも実際は安いのですね。
つまり公共企業体という立場と独立採算制という立場とそのどちらが基本的な性格なのか、この基本的な性格についての見解表明を求めましたところ、当時の運輸大臣は、その点については十分検討をしたいということでありましたので、その後もちろん国鉄当局においてもこの問題は検討されたことと思います。