1954-09-21 第19回国会 衆議院 農林委員会 第70号
ただやはり国の示した基準に従つて官吏は仕事をして行かなければなりませんから、そういうことは言えないでしよう。ただ問題は、実際においてこの間の本委員会の決議の中にも、今私が言つたように、検査をやる場合に実質上検査規格を一等級繰下げて運用するということを全会一致決議しているのです。本委員会において決議しているのですよ。
ただやはり国の示した基準に従つて官吏は仕事をして行かなければなりませんから、そういうことは言えないでしよう。ただ問題は、実際においてこの間の本委員会の決議の中にも、今私が言つたように、検査をやる場合に実質上検査規格を一等級繰下げて運用するということを全会一致決議しているのです。本委員会において決議しているのですよ。
従つて官吏というか、国家公務員と地方公務員、あるいは教職員というような、これらの公務員諸君に対してこういう共済組合ができておる。そしてしかもこれは一般財源といつても、国から交付するといつても、一般の納税であることに間違いがないのである。
○天田勝正君 そうするとこれらの人は、全部それこそさつきから他のことでも私は気にしておるところの官吏上りばかり、官吏だから、ことごとくいけないというのじやないけれども、これこそ揃つて官吏、土田君のごときは私は友人ですよ。友人だけれども、ここまで揃えるのは私は妥当でないという観点に立つて、この間質問を申上げて保留になつた。
従つてそういう決定の根本になつておりますものは、大臣とか或いは上級官僚の恐意のままに、ほしいままなる方針によつて官吏の地位が左右されたり或いは給与が左右されるということになると、そこにいろいろと弊害が起つて来る。
加藤さんも御存じのように、憲法の第七十三条の第四号によりますと、「法律の定める基準に従ひ、官吏に関する事務を掌理すること」、こういうふうになつておりますし、従つて官吏制度に関する身分の問題、給与の問題等、現行法によりますと、一切法律できめられて、そして政令に委任せられる場合等を含む官吏に関する事務については、これは勿論内閣において行う、そういう建前に立つておりますし、従つて現行法の殆んどを見ますと、
（拍手） あるいは年金支給年齢にしても、恩給法によつて官吏は若年停止ではあるが四十五才から始まる。しかも、本案により民間労働者は六十才にしなければならないという理由は、いずこにも見出すことができない。政府は、五十五才における雇用率は相当の高度に達しておるから六十才でさしつかえがないと言つておられますが、それならば、当然恩給法もそのレベルにレベル・ダウンをするのがほんとうである。
と申しますのは、従来は官制大権によつて官吏に対する事務が定められておりましたのを、今度は法律でやる、その法律は何かと申しますと、国家公務員法であります。
従つて官吏の渡航の問題も、それが片づきましてから後のことだと存じております。なおこれは一般的な問題でございますので、具体的なことにつきましては、できますならば外務省当局の方から御答弁を願いたいと存じます。
○大久保委員 官吏に対しましては、労務者であると同時に公に奉仕する、これはいろいろな面においてかなり官吏に対しましては強く強制され、また官吏も多分にこの点を考慮しつつ進んでみるということを私も認めるにやぶさかではないのでありますが、従来官吏であつたものが一旦公社の形態に移されますと、非常にそれが野放図になつて、一つの私企業とかわらない観念に立つ、また一般の公社に対する運営の指導というものが弱くなつて、官吏
私は税自体としてはできるだけ止むを得ざる場合を除いては、やはり公平の原則に基いて税をとる、従つて官吏は国家から俸給を受ける。それに対して国税を払うのはおかしいというような議論はどなたも恐らく唱えられんと同じように、税についてはそういうふうなことについてはおのずから限界がある。そういうふうに考えるのであります。
そういつた意味において、自主的調整において一歩を進め、これを施行せしめるのには農業団体とか適当なものによつて、官吏の力ではなくして、国やあるいは行政機構によらずして、自主的に行つて行くような措置が私は当然講ぜらるべきだ、こう思いますので、そういう意思があるかないかということを聞いております。
だれがおそいかということもちやんとリストができておりますので、これは絶好の機会ですから、そのリストをもつて大なたを振つて官吏を半分ぐらいにして、そうしてまじめな者には俸給を二倍にしてやるというぐらいなことをする。そうすれば社会党の皆さん方も決してこの人員整理には反対なさらないと思うのです。思い切つてやつていただきたい。
そこで我々は常に言つておるように、真に冗員があるかないか、或いはそのときどきのいわゆる政治の動向によつて官庁が設けつれたり或いは廃止されるということによつて官吏の増減がどうなるかというような、いろいろな問題については、結局、機構を抜本的に改革、或いは検討しない限りは出て来ないのじやないかということを、これは絶えず言われておつたと思うのです。
一般行政のほかにやることは、法律を誠実に執行すること、それから、次には、外交関係を処理するこら、条約を締結すること、それから、法律の定める基準に従つて官吏に関する事務をつかさどること、その次には、予算を編成して国会に提出すること、次には、憲法の条章あるいは法律に従つて政令を出すこと、その次は、特赦、大赦をする、これだけしか内閣のする役はないのであります。
○受田委員 これに対する法律によつて官吏の最高号俸にはこれは当つております。けれども、今度出された法案は給与法に対する特例を幾つも持つておるのでありますから、この点について、大学院を置く大学の学長を、特に法案としては、都合によるならば特別職に考慮するくらいの誠意があつてよかつたと思うのであります。
○向井国務大臣 そういう点は大蔵省だけではあるいはできにくいかと思うので、やりますならば適当な機関をつくつて官吏だけでなく、官吏以外の人物も加わつてもらつてやるのがよいと思います。
従つて官吏の人員整理一割天引きにとどまらず、予算全体についての一割天引きということを考えてもらいたいと思う。戦前において、予算が編成された後に、実行予算において予算節約を行つたことがございます。今日の財政法には、それについての特別な規定はございませんけれども、私は財政法の建前からいつて、経費の節減をはかるということは、決して無謀であるとは考えない。
従つて官吏をもつて国を代表せしむる場合も、もちろんわれわれは国の代表としてこれを認めることは当然であります。しかしこのような経済問題の具体的処置に関しての打合会に関する限りは、私は官吏だけでその判断をし切れるものではなく、民間のそれぞれのエキスパートをそれに含めることを必要とするし、またそうすることによつて国民の真の考え方がその会議に反映し得るものと考えます。
（「とんでもないことだ」と呼ぶ者あり）なお且つ十六條、十七條には何と書いてあるかというと、平穏な手段によつて、官吏の罷免、選任並びに法律の制定、廃止をいうものができることになつておるのであります。でありますから、これらの全部の憲法の精神に鑑みまして、私ども緑風会員としては、適切妥当なる修正を施して、そうして現下の混乱せる社会情勢に対処しなければならん、かように考えておる次第であります。
ところが、これを例えば出入国管理令の第五章には、思料するときは……、思料は自由ですから、誰でも……従つて官吏が自由に思料する、それは自由です。併しそれに基いて人の自由を拘束するということは民主主義の法の根本原則の最も重要なものの一つを覆えすことになりはしないか、政府はその意思があるか、あつてそういうことをやつておるのかという点です。で、これについての政府の御答弁はそういう意思がないと。
その官僚諸君がこれだけおつて、官吏がこれほど侮辱されておるのに、内閣としてなぜこれに対して措置を講じないのかと私は言うのです。 〔サボつておるとは何だ」と呼び、その他発言する者あり〕