2006-05-16 第164回国会 参議院 財政金融委員会 第15号
ただ、談合というのは長い長い歴史があって、過去いろんな事件もございました。しかしながら、今は競争入札ということが多分最も公正な仕事の取り方だということは社会の考え方としては定着してきていると思います。ただ、そのときに、品質の問題、手抜きの問題、技術力の問題、もろもろやっぱり考えなきゃいけない問題は多分あるんだろうと、そういうふうに思っております。
ただ、談合というのは長い長い歴史があって、過去いろんな事件もございました。しかしながら、今は競争入札ということが多分最も公正な仕事の取り方だということは社会の考え方としては定着してきていると思います。ただ、そのときに、品質の問題、手抜きの問題、技術力の問題、もろもろやっぱり考えなきゃいけない問題は多分あるんだろうと、そういうふうに思っております。
そのことをきちっと考えずに、ただ談合が悪いという表面的なことを幾ら言ったってどうにもなるもんじゃない、うんと掘り下げて考えなくちゃいけない。しかし、そのことは幸い我が国はみんな大分分かってきた。だから、これから、私は、今まではこんな談合問題あったけれども、これからは起こらないと信じているわけですが。
ただ、談合で浮かした金が、それで上前だった金額が、それが献金に回っていると断ずるというのは、私は必ずしも正確ではないんではないかと思うのです。 ただ、政治的、道義的責任としてどのようにその問題を果たすかという意味で、先ほど来申し上げましたように、即刻と先生が申し上げますが、おっしゃいますが、即刻といっても党は党の資金環境というものもございます。
にもかかわらず、諸外国にあるのに我が国でこの法案が今まで論議されたこともない、またこれを立法しようとしたこともなかったということ自体、私は建設大臣になって初めて知ったのも、私自身も恥ずかしいことですけれども、国会議員たる者が、少なくともこういうことを立法しようと、ただ丸投げだ、ただ談合だ、むだ遣いだ、ばらまきだと言う以前に、こういう法案を国会みずからがするべきであったということを、私自身も含めて反省
ただ、談合技術の技術移転は困ると思うのですよ。談合する技術の方ですね。これはロケットシステムの契約実績と丸投げ先リストを見れば非常にはっきりしているのです。ですから、私は、これは大臣、後ほどきちんとよくリストをごらんいただければ、これでいいのかということはおわかりいただけると思いますから、よく見ておいていただきたいと思います。
ただ、談合ということすべてが悪いことであるという先入意識があるから、参考人は自分たちのやったことは談合ではない談合ではないとおっしゃるんですけれども、私が引きました広辞苑には、談合は「話し合うこと。」というのですから、当初の土曜会というものを設立された中に親睦で話し合うということですから、これは談合という言葉を私は使ってもいいんではないかと思いますけれども、もう一度お伺いします。
そういうような御議論を経て、結局このままでは談合がすべて適当でないというふうに解釈されるおそれがあるので、むしろそれは取り出して、新しく二項を設けてはどうか、こういうような経過になりまして、そうなりますと、ただ「談合ニ依リ」というだけではまたいまの問題が解決いたしませんので、その談合の場合をいわば限定するといいますか、そういう趣旨を含めてこの目的を改めて書くことにした。
ただ、談合が起こってしまってからのぎりぎりの決着のそれに対する態度と申しますか、国家的な対応というものは、いま申し上げたようにそれぞれの機関がある。われわれの方は強制捜査権はないわけでございますから、その範囲内においてできるだけ事態を明らかにいたしまして、そういう疑惑が起こらぬようにという意味で努力をしておる、こういうことでございます。
すべての談合、いわゆる談合は好ましくない、また不当なものである、こういうふうに考えておりますが、ただ、談合も態様によりまして、場合によりまして談合罪の適用になることもございますし、また私的独占の禁止——競争制限の排除に関する法律、ああいう法律の適用を受けることもございますが、いまお話がございましたとおり、発注官庁は、これはそういう強制捜査の権限もないわけでございますので、いま御指摘になりましたように
ただ、談合入札につきまして独禁法違反が成立するためには、一定の取引分野における競争を実質的に制限することが要件になっておりますので、独占禁止法上問題としている入札談合は、一定の地域的広がりにおいて談合についてのルールを定め、談合を継続して繰り返して行う場合でございまして、御指摘のケースがそれに当たるかどうかにつきましては現在直ちにお答えできる状況にはございません。
ただ、談合によって取り下げたと申しますか、そういった件が一件あったように聞いております。
ただ、談合の事実というものの有無、御承知と思いますが、われわれの検査というものは各省庁について行なわれますので、業者のサイドの事情というものがなかなかわかりかねるということは、ひとつ御了承願いたいと存じます。
おそらく熊谷委員の気持ちも、ダンピングするような業者は避けてくれということを言っているのでしょうけれども、一言でただ談合をする業者云々で片づけちゃいかぬです。正しい談合もしなきゃいけないんだ。大いにやれ。お互いがお互いの持っているところの能力を——指名されたら迷惑だ、しかし、しょうがない、自分のところはこういう仕事があってどうにもならぬから、熊谷さん、やってくれないかという談合、大いにしなさい。
○佐久間政府委員 全体として御指摘になりましたような点を考えておるわけでございますが、ただ、談合というようなことにつきましては、自治法の規定の上でもってこれをなくするということはなかなかむずかしいと考えて、特にその点を考慮いたしました規定というものはないわけでございますが、契約に関します全体のルールをここにかなり明らかにいたしたわけでございますから、それら全体の運用につきまして指導をいたしてまいりたいと
ただ談合ということについて、古田理事は全然そんな事実はないとおっしゃったのですが、この同じ日の同じ読売新聞ですが、監督理官ですか、この監理官の現地を見ての談話の中には「業者の選定は官庁工事の経験者である藤原建築部長、元吉計画部長の二人できめられた。
そういつた場合、ただ談合でもつてそれを解決して行こうというようななまぬるいことではいかぬ。一定の面積、一定の利益の範囲においてマイナスがあつた場合においては、断固たる処置をとるというくらいを明記すべきじやないか。その限界点がはつきりここにわかつていない。どういうところに限界点を置くのか、種苗審査会の構成というものにおのずから疑惑を抱かざるを得ない。