1981-11-09 第95回国会 参議院 行財政改革に関する特別委員会 第5号
○政府委員（淺尾新一郎君） お尋ねの件につきましては、あくまでも前提としてハワイ会談において当該航空機の問題が取り上げられたということで御質問されているわけでございますが、先ほど来私が御答弁申し上げておりますように、ハワイ会談において当該航空機が取り上げられたということについて、外務省としては何ら承知してないわけでございますし、そういう点についてあるいは判決を含めて何か外務省がつんぼさじきになっている
○政府委員（淺尾新一郎君） お尋ねの件につきましては、あくまでも前提としてハワイ会談において当該航空機の問題が取り上げられたということで御質問されているわけでございますが、先ほど来私が御答弁申し上げておりますように、ハワイ会談において当該航空機が取り上げられたということについて、外務省としては何ら承知してないわけでございますし、そういう点についてあるいは判決を含めて何か外務省がつんぼさじきになっている
○武藤政府委員 先ほど申し上げましたとおり、二重のチャネルで状況は報告を受けていたということでございまして、外務省がつんぼさじきに置かれていたということではなかったわけでございます。
櫻内幹事長がいかなる意図のもとにいかなる背景をもってその発言がなされたか、私、これまたつまびらかにいたしませんが、もし与党として当然のことということで政府と内々話し合いをした結果の御発言であるとするならば、これはまことに遺憾なことでございまして、現に私自身、農林水産省を大臣のすぐ下でお預かりをする者といたしましてつんぼさじきでございます。
○長田委員 大臣、この間もエネルギー小委員会で県知事が言っておりましたけれども、設置のときには相談にあずかります、ただ維持管理という点については全くつんぼさじきです、こう訴えておったのですよ。それでいいのでしょうか。
その計画も、事前に関係の省庁に打ち合わせはない、特に水産庁あたりはつんぼさじき。現地の漁民の皆さんがこれを知ったのは五月八日だとおっしゃっていました、けさほどの参考人の御回答で。 そこで、この訓練の時期、海域について、四月の上旬ごろ、もうすでに外務省と防衛庁は打ち合わせをしておられるわけです。
そして三点の申し入れが行われて、それに対する一応の答えがあったようでありますが、いずれにいたしましても、一番漁業に関係のある省はつんぼさじきである。新聞でこれを承知したと、こう言う。これは、あなたは連絡とったと言うけれども、何も連絡とったことにはならない。
どうもあなたの答弁を聞いておっても、一緒にやったのでなくて、水産庁、農林水産省よりは大分先に聞いたようだけれども——農林水産省だけはこれはつんぼさじきだ。外務省の方は大分先に聞いたようだけれども、それも大体訓練計画ができてから外務省は聞くのですか。ここはっきりしてくださいよ、あなた。
防衛庁の方に私、お尋ねしましたら、この八項の中で何をおっしゃっているのかわれわれには全くわからない、日本の領域や周辺海空域における防衛力の改善ということも、在日米軍の財政的な負担ということも、いろいろ具体的なことは外務省に聞いてください、全くわれわれにはわかりません、つんぼさじきでございます、こういうことだったのです。
それを全く委員会をつんぼさじきに置いて、ただ政府と官僚によって政令を次々つくっていくということが法の基本的な精神を侵しておったというような場合は非常にゆゆしき問題であると思いますから、そういう重大な政令等に対しましても、御決定なさる前に本来から言うならば立法府の了承を受けるとか、そういうことが取り扱い上必要ではないか、かように考えるわけでございます。これはどういう考えを持っていらっしゃいますか。
あなた、所長はつんぼさじきなんだよ。私どもは所長に報告があったものと聞いておったわけですけれども、いまのあなたの話は、東京へ行って留守だったと。副所長は聞いたと。副所長は所長に報告しなかったと、これはあいた口がふさがりませんよ。このときに報告しておけば、七日、八日事故があった、それが十日にわかったんですからね、会議で報告があったんですから。それが本社に行けばすぐ手を打たれておるんですよ。
しかもこの場合に、外務省がつんぼさじきで、なぜ官邸サイドが対応し、しかも外務省がそれを知らないか、こういう点については奇異に感ずるから、奇異に感ずるのは質問者の方であって、厳重に調べていただきたいことを改めて申し上げます。大臣のお約束だから、調査の結果を期待したいと思います。
○岩垂委員 最後に一つ防衛庁にお伺いしますが、結果的にはつんぼさじきに置かれたわけですね。それで問い合わせたけれども、大したことはない、大したことであったかどうか別として、調査中であるというやりとりである。外務省は昼の時間に電話で非公式だけれども連絡があった、この点について遺憾だと思いませんか。
○阿部（未）委員 これは私はマスコミの皆さんからの解説を承ったのですから本当かどうかわからないのですが、これが蹉朕を来した原因は、そもそもＮＨＫの会長が宮澤官房長官と話をして、こういう企画でやろうではないかということで話を進めたが、政府部内においてただでさえ余り仲がよくないと言われておる伊東さんの方が、外務大臣がつんぼさじきに置かれたのでつむじを曲げてしまった。
だから、有事の際に作戦計画のベースとなるような重要な研究成果、これが防衛庁のお蔵入りをして国防会議にもかけない、政府もつんぼさじきに置かれるというのでは、もう国家の運命が制服だけにゆだねられるような結果になってしまいはしませんか。
○国務大臣（伊東正義君） これから研究をすると、そしてその段階段階で相談をするということでございますので、いま政府委員の答弁はその場合に必ず外務大臣はつんぼさじきに置くのだという意味の答弁でもないわけでございまして、私は事柄の重大さによりましていろいろ御相談があることはあるだろうと、こういうふうに思っております。
○寺田熊雄君 いや、外務大臣、両国政府間の合意というものが、全く外務大臣がつんぼさじきでなされてもよろしいですか。しかも、作戦計画とか作戦準備段階とかいうような国家の運命を左右するかもしれないような重大な問題で、外務大臣、つんぼさじきでなされてもよろしいと、あえてこうおっしゃるのか。
国会をつんぼさじきにするつもりですか。みんな出しなさい。だめですよ。審議できない。
ですから、私は、農業の保護には賛成ですが、いまのように農協中央会を通して米議員と結びついて、何か国民全体をつんぼさじきに置いた形で農業に対してお金が出されるという、この形は改められるべきであるというふうに思います。
○峯山昭範君 総裁、先ほどから話を聞いておりましても、二月の下旬に初めて知って愕然としたということでございますけれども、そこら辺のところもそうでしょうけれども、私は、公社の総裁というのはそういうような意味では相当つんぼさじきに置かれているのかなという感じがするわけですよね。しかも処分した人が二百人近くでしょう。しかも、これにかかわった職員の数というのは何千人となるんじゃないでしょうかね。
そうなればなるだけに、やっぱり審議会の内容がどうなっているのかということを明らかにしていただかないと国民自身が全くつんぼさじきに置かれるというふうなことになり、いま進められておる行革との考え方からしても、ただ単に行革というのは人数を整理すればいいとか、機構を制限すればいいということじゃなくて、本来は、国民にやっぱり奉仕できるようなあり方としての行政の問題ということが基本になければならないわけですから
そういうことだと、総理大臣も防衛庁長官も、潜越ですけれども、一種の天井さじきの奥に祭られているようなかっこうになっていまして、これではシビリアンコントロールどころか、いわゆる日米共同作戦の研究作業そのものあるいはその研究作業に基づいて何かが起こる、重大な事態が起こる、行動がやられる、そのこと自体も一つのいわば聖域と申しますかアンタッチャブル、知られないままに進んでいるということになりかねない。
○和田静夫君 大臣、これはお聞きになったとおりでありまして、金銭的にどういう形で、浅野さんはどういうふうにしたというふうなことも調査は上がっていますけれども、いまの大蔵省から行っていらっしゃる理事長は全くつんぼさじきに置かれながら経営運営が行われている、そして疑惑を呼ぶようなたくさんのことが出てくる。