2006-06-06 第164回国会 参議院 厚生労働委員会 第24号
なぜ平成十年四月の高木局長の答弁にもかかわらずレセプト電算化が遅れたんですか。私は、支払基金あるいは国保連合会での事務の合理化の遅れが結局国民にツケ回しされているんじゃないかと。すべての病院やあるいは診療所でのレセプト電算化を進めるべきではないかと私は思いますが、この八年前の答弁に対しての今の大臣の御見解を述べてください。
なぜ平成十年四月の高木局長の答弁にもかかわらずレセプト電算化が遅れたんですか。私は、支払基金あるいは国保連合会での事務の合理化の遅れが結局国民にツケ回しされているんじゃないかと。すべての病院やあるいは診療所でのレセプト電算化を進めるべきではないかと私は思いますが、この八年前の答弁に対しての今の大臣の御見解を述べてください。
例えば、最初に御開示いただいた答弁書に、五ページに、ヒアリングの結果によれば、本件会談の時点で高木局長は、場合によっては保険業法第百三十二条ないし百三十三条の処分権限を行使しようと考え、部下に検討を命じていたものと認めることができ、それゆえ、まず処分権限を行使する意思はあったものと評することができると指摘しておりますと。
この会議記録の中で、当時、高木局長のお話の中に、生保の予定利率引下げ法案を議員立法でやってはどうかとも考えたと。東京海上とＡ生命保険とのいろいろなやり取りの中で高木局長が、実は私もいろいろ考えてきた、ほとほと嫌になっていると、そして先ほどの予定利率引下げは議員立法でやってはどうかとも考えたと。
この資料と申しますのは、金融庁高木局長と、当時ですね、東京海上森副社長の会談記録でございまして、これは竹中金融担当大臣にもごらんをいただいて、そしてその中身が基本的には存在をしたというような質疑があったことは提案者の方も御存じかというふうに思います。 この会談記録はお読みになられましたでしょうか、お四方の方は。いかがでございましょうか。
こうした過程で本件の会談が持たれているわけですけれども、当時の高木局長は、統合に係る合意及びその撤回という同社の一連の行為が、同社の調査の不十分性に起因しているとすれば、仮に、当該一連の行為の結果、取引市場に重大な影響を及ぼすこととなれば保険業法に基づく行政処分の可能性があることを、保険業法に基づく法律論としていろいろ議論してきたということでありますから、この点は、報告書に尽くして書かせていただいたとおりでございます
高木局長の行為には行政手続法に抵触するような違法性は認められないことは既に報告しているとおりです。また、ヒアリングの結果、高木局長と同社の森副社長の会談において、高木局長による暴言の事実はなく、両者間で淡々と議論が交わされていたことが認められ、森副社長も恫喝、強要を受けているといった認識は受けなかったとしております。
その中で竹中長官は、この高木局長がこの相手側に対してこういう言い方をしているんですよね。それは何かというと、このＡ生命というのがどうも非常に良くないようだと。これと東京海上火災が合併してくれればいいと思っていたのに、それが破談になっちゃった。これは大変なことになりまして、システムの崩壊につながりかねない。その後どう言っているかというと、Ａ生命が倒れたらＢ生命、Ｃ生保もいってしまうかもしれない。
ＦＳＡ高木局長対森副社長のこの冒頭に出てくるんですけれども、森副社長がこうおっしゃっているんですよ。先週、一月十六日、高木局長に面談した際と、こう出ていますよね。これいろいろと出てくる。本件に関して白紙に戻すという結論になった場合、業法上の処分を行うということを検討しているという話を伺ったと。脅し半分でというお話だったんでと。このやり取り、一月十六日、事実これは存在するんですよね。
これは、主語は「高木局長は、」となっております。それから、そこから後ろですけれども、「同社側に公益侵害行為の典型的場合である、」云々と書いてあって、その文末を見ると、「本件は処分権限の「行使ができない場合」には該当しなかったものと考えられると指摘しております。」と。
○櫻井充君 同じことをそれでは高木局長にお伺いしたいんですけれども、高木長官ですね、済みません、ごめんなさい、申し訳ございません。 高木長官がこの当時、局長当時に、「Ａ生命が倒れたら、Ｂ生命・Ｃ生命も逝ってしまうかも…。Ｃ生命はもつかも知れないが、Ｂ生命は逝くだろう。」と、このように述べていらっしゃいます。ということは、高木長官としては、Ａ生命、Ｂ生命は危ないと、そういう認識をお持ちなんですね。
○参考人（森昭治君） 大筋の指示はもちろん組織全体として、これは組織でやっていることでございますので、そこで固めて、それを高木局長が実行されているということでございますので、高木局長のおやりになりました対応が私の指示から外れた対応をしているとはとても思えません。
第二に、仮に権限内の行為だとしても、高木局長はそれに対する協力を相手方の任意にゆだねていたかどうか。 第三に、本件は、保険業法第百三十二条、第百三十三条に基づく処分権限を行使できない場合又は行使する意思がない場合に該当するにもかかわらず、それを行使し得る旨を殊更に示すことにより相手方に当該行政指導に従うことを余儀なくさせたものと評価できるかどうか。
当日のやり取りが必ずしも正確に表現されたものとは言えない」、「実際の発言内容との間にいくつもの齟齬がある」、「記憶の不正確性のため、本件会談の内容を完全かつ正確に再現したものではない」かもしれないとか、いろいろ書いてあって、さらに、最後の七ページを見ると、「森長官の高木監督局長に対する指示や同社に対する発言において法令に照らして問題がなかったかどうかについても調査」した、「森長官は、本件について高木局長
このことについて、僕は大臣の答弁で納得いかないところは、どこも個別に念頭に置いていませんと言いますが、少なくとも高木局長は、Ａ、Ｂ、Ｃと実名を挙げて、危ないところがあるんだということをここではっきりおっしゃっているんですね。この点についてどう思われますか、じゃ。
じゃ、もう一度お伺いしますが、じゃ、少なくともまず最初にこの点について真偽を問いただしたいので、高木局長をこの委員会の参考人として招致していただきたいと思います。
先般、大塚委員が質問された中で、そこの中に高木局長がこうおっしゃっているわけですよね、それを行政として、ここですね、放置するわけにはいかない、Ａ生命が倒れたら、Ｂ生命、Ｃ生命も逝ってしまうかも、Ｃ生命はもつかもしれないけれどもＢ社は逝くだろうと。先ほど念頭に置いていないとおっしゃっていますが、一方で高木局長はこういうことを念頭に置かれているわけですよね。違うんですか。
今からお配りする資料は、昨年の一月二十一日の十八時三十分から二十一時の間、東京海上森副社長と金融庁、当時の高木局長の会談の書き起こしであります。 この会談は、当時、東京海上が合併を検討していたＡ生命保険に関して、東京海上が独自に試算したＡ生命保険会社の企業価値の算出結果を金融庁に報告するために、森副社長から高木局長に申し入れたものであります。
高木局長 本件が破談になった場合、期待を持たせたＡ生命の契約者を不安に陥れ、契約者利益を害することになる。破談によって破綻すればなおさらだ。 森副社長 今回の「検討発表」が、契約者に期待を抱かせたとは言えない。合意を発表したわけでもなく、いわんや救済目的に検討するとも書いていない。公表文書には明白に「検討」と書いてあり、目的はミレア統合の早期化だ。これで（契約者等が）誤解するわけがない。
高木局長 破談は即破綻につながると考えて欲しい。 森副社長 「破談」ではない。元に戻ってミレアグループとして結合を目指すということだ。旧Ｇ生命だって旧Ｈ生命だって、スポンサーが資本支援をやめてから数ヶ月保っている。 高木局長 その頃とは情勢が違う。ＦＳＡは、金融業界全体に飛び火するので、即破綻させるしかない。 森副社長 何故なのだ。Ａ生命には充分な流動性もあり、多少の解約では大丈夫。
○国務大臣（坂口力君） 高木局長がどういうことを言いましたのか、ちょっと私もそこは明確に分かりませんけれども、歴史的経緯というものがあって、そしてそれぞれには多くの人のかかわりがあって今日を迎えているということを言っているんではないかというふうに思います。
是非、もし今の局長の御答弁、大臣、どういう御感想をお持ちか、高木局長の、前局長の、前の局長のを含めて、大臣の御感想も聞けたらと思いますが、よろしくお願いいたします。
それで、盛んに、高木局長がおっしゃったように、きちんとやれということでみずほにも言ってきたというんですよ。そういうことがずっとあるんですよ。にもかかわらず、九日の時点で余りにもこの発言はのんきじゃないかと。これは、こういう姿勢がずっと行き渡っているんですよ。こういう姿勢で行政をやっておられるから、いい加減なやり方を許してきたと言わざるを私は得ないと思うんですね。
高木局長、ちょっとこっちへ来てください、聞くから。 今の話の中の枠組みの中で、金融の融資のところの約款が銀行だ。そういう銀行の約款というのが、必ず保証をとるということがつい最近まであった。そこの実態について今どうなっているか、どうするのか。
○佐藤（剛）委員 それでは、高木局長、ちょっとそこにいてください。 あなたのところから至急、全部銀行を全調査してください、銀行なんか数少ないんだから、星ほどあるわけじゃないんだから。それで、過去に保証をとっている、あなたが言ったのは去年のいつ……（高木政府参考人「十二年の四月に廃止されています」と呼ぶ）十二年の四月前は保証をとっていたんでしょう。その実績。それから今、その後はそうなっていないと。
高木局長。
特に、これは業態間が銀行と生保とか、銀行と損保とか、こういったところの問題が実はあるというふうに聞いておりますが、その点について高木局長は、「確かに持ち合いの側面はあるが、現在の市況から公募増資は難しい。健全化と市場の信認回復の観点からは高く評価できる」と、こうおっしゃっているんですね。
○村井副大臣 先ほど高木局長からちょっとお答えをした経過もございますが、そのあたりを踏まえまして申し上げさせていただきますと、財政投融資を運用しております側からしますと、既往の貸し付けを繰り上げて償還をされるということは、いろいろな意味で大変なことでございますから、大変消極的になるということは当然でございます。
それから、高木局長に、きっと保険のことが出てこないので答弁なさらないんだと思いますけれども、先ほどの百二十五ある病棟の例えば一割はもう保険は関係なしにする、それでそういうことに使う。その一割というときに、そういう場合にベッドをちゃんと決めなくちゃいけないかどうか。例えば全体として百床あったらそのうち九十床しか絶対保険には使わないということで、ほかのことに利用していいのかどうか。
前々回でしたか、高木局長が、なかなか薬事の方で許可をするにはいろんな決まりがあるのでうまくいかないから、その間でも本当に世界的に決まっているものというのは保険で対応できるということもあるんじゃないかということをおっしゃいましたので、その後その辺はどうなっておりますでしょうか。あるいは、何が一番問題点になっているかお答え願いたいと思います。
これは三月十二日に私が質問申し上げたときの高木局長の答弁であります。 三月の末に平成十年の製薬メーカーの決算が出ました。平成十年三月期の主要望薬企業の決算が出たわけであります。それによりますと、武田薬品は利益が五百八十億五千六百万、三共が六百二十億一千万ですか、山之内が三百二十八億二千六百万、大変な利益率であります。これもまたマイナスではないんですね。藤沢はマイナスであります。
先日、当委員会におきまして、現在の審査体制で十分な審査が行われているんでしょうかということを高木局長さんにお伺いしたわけですけれども、現行の審査のあり方はもう限界に来ておりますと、点数表自体の簡素化、近代化、そういう審査体制に向けて今検討を行っているところであるというふうにお答えをいただいたわけです。
例えば米、稲だとか、特に酒米なんかがそのようですが、島根県なんかの場合ですと、島イ何号、高木局長は昔々の島根県の農政部長ですからよく御存じだと思いますが、そういう非常に学問的な名前をつけておるわけですね、ある意味で機械的な名前というか。それを実際に利用するときには、公募をして、名称を募集していろいろな名前をつける。
昨年の十一月の五日に決算委員会で集中的にこの問題が取り上げられまして、その折に、この電算化についての高木局長の御答弁の中に、「来年度には大部分がそれに乗っかれるような、そういうような計画、システムというもので検討してくれということで、今事務的には鋭意検討しておりまして、私は、これはできるだけ早くやる必要があるということで考えております。」という御答弁がございます。
済みません、話が戻るかもしれませんが、昨年十一月の決算委員会での高木局長の御発言で、これは超高額の医療費請求というものについてどう考えるかという質問がありまして、局長の御答弁で、超高額の請求の 内容を見るにつけ、我々も非常に考えさせられ るのですが、一般的には末期医療的な、大体あ と数カ月後に亡くなっているケースが多くて、 そうするとなおさら、数百万あるいは一千万以 上の医療費を使いながら