1949-09-16 第5回国会 参議院 厚生委員会 閉会後第5号
主としてこれは青年團、消防團、婦人会などからのお世話が可なり多かつたように思います。連合軍の方の救援状況は、熊本縣におきましては連合軍の救援を受ける程の域に達しておりませんでしたせいか余り受けておりません。
主としてこれは青年團、消防團、婦人会などからのお世話が可なり多かつたように思います。連合軍の方の救援状況は、熊本縣におきましては連合軍の救援を受ける程の域に達しておりませんでしたせいか余り受けておりません。
いや、私は別に應援の請求もなかつたし、本廳の消防團が警鐘も鳴らしておらない、それで應援には行かない。こう言いました。そうすると熊田君は、君らは火事や何かは取締りをしないで、われわれの労働爭議を彈圧するか、こういうわけでありました。私は労働爭議なんかは彈圧しておらぬ、火事については別に必要性がなかつたから行かなかつただけだ、こういう返事をしました。
それで明らかに進歩的な人はさように判断しておりましたし、町会議員でもわからない人は、とんでもないことが起つたものだ、今に何があるかわからぬ、警察はもう少ししつかりしなければいけない、こう言いましたが、中に進歩的な人は、日本は革命というものがいまだ経驗がない、この共産党の革命に対して消防團というものが軽々に動くということは相当考えなければならぬ。
そのときに私は、長倉の火事は湯本の方にあまり聞えておらないし、湯本の消防團も警鐘を鳴らしておらない、電話で警察に出動方の連絡もないので、われわれはつい行かなかつたのだ、こう申しております。山の陰になつていてちよつと見えなかつたのであります。
それは警察官を招集しましたあと、巡査のいないあとにおいては、消防團の自警的な取締りをしてほしい、こういうことはお願いをしておきました。そのほかに特別にそういう騒擾地区で、特に行つてくれということは申しませんでした。それから私どもとしては、何と申しましても、われわれ自身の義務なのでありますから、第一線はわれわれが引受ける。
○新井證人 これは平市附近がことに熱心でありまして、消防團を中心として、自警團的なものをつくりたいというような要望もあり、そのほかの地区においても、もしそういうことが起つたら、こつちでもそういうことをしなければいけないというような動きになつておりますけれども、具体的には平市附近が最も熱心に推進されておるように聞いております。
○神山委員 平の場合はそれでよいとして、あなた方、すなわち隊長さんの立場として、あなたが今言われたことを各管内の消防團その他に徹底させるためには、どういう方法でおやりになりましたか。
○大森委員 事件が発生いたしましたときに何か義勇團のような、消防團のようなものができたというのでありますが、消防法の二十四條には警察署長の求めによりますと治安の維持には消防團が当らなければならぬ。これだけの大きな問題がありまして、しかも二百何十名の警官を召集するのに一日もかかつたというようなことでありますが、その点公安委員の方々はどういうふうにお考えになつておりますか。
○矢吹證人 そのときにも義勇消防團を召集しようかという考えも起きたのであります。しかし義勇消防團を警察署長の隷下に置くことは規定上かかつていなくて、市町村長のみなのです、それで考えた……。
○本田證人 消防團が一應そういう非常の場合に出動して防禦すべきじやないかということになりまして、七月の六日に石城地方事務所に周辺の町村長、消防團長、その他関係者が集合いたしまして、警察官は少数である、それが多数の者にやられた場合には、他に自警的な方法を講じておかなければ彼らの暴力を阻止することができないというので、相談いたしました結果、一應平市におきましては、從來より火防組という、消防團員以外に、火
この際に何らの財政的なお考えもなしに、單に市町村長の考え方一つで、消防團員を動員するというようなことを、軽率に中央から通牒をお出しになつては非常に困ると思うのですが、こういうことをお出しになると、現在町村長は中央が地方のことを考えない。たとえば六・三制の問題でも、警察の問題でも、この間全國の町村長会議がありまして、GHQへまで参りまして、これじや困る。政府が出すと言つたものを出さない。
○溝淵説明員 緊急事態と申しまするのは、必ずしも警察法に言う非常事態の宣言というような程度ということに限定するものではなくして、たとえば今日でも犯人が山へ逃げ込んだというような場合に、消防團の力も借りて山狩りをするということは、事実やつておるわけでありまして、それは必ずしも非常事態といつたような事態だけを考えておるのではありません。
私どもが調査に参りました六日の日には、同じ地方事務所の二階におきまして——私どもは階下の所長室を調査室にあてて調査したのでありますが、その階上におきまして、平市を防衞いたしますところの一市九町村の町村長、公安委員、消防團長、さような人たちが集合いたしまして、一旦緩急あつた際には、ここにお互いに連絡して助け合う。半鐘を二つ鳴らしたならば、消防團員その他は武装して集合する。
島根縣におきましては、リコールの問題は、同縣下の横田町、それから二川村というところに起りまして、横田町におけるところの解職要求は、議員の解職が要求されまして、請求の理由とされましたのは、村の消防團に濫りに干渉して不満を買つたということであります。
村における地位は現在消防團長をやつております。
消防吏員につきまして特にお話でありますが、消防吏員という形体は非常に数が少いのでありまして、今、村尾委員から御質問のあつた点は、常用の消防團員というものの形体じやなかろうかと推察するのであります。この消防吏員の中に常用の消防團員というものは入つておりません。
加うるに、消防團はその監督者がないのと、自由主義の弊である放縦精神に災いされ、その消防戰鬪力がにぶり、これが都会よりもむしろ小都市または農村において大火が頻発する原因をなしておると考えられる。
第二、水防團の設置については、既設消防團との関係を顧慮して、徒らに組織機構の重複と摩擦を起さざるよう注意し、且つ負担の増嵩を來たさしめないよう十分に留意すること。 第三、水防の経費については、今後國庫において相当の補助を與え、地元の負担を過重ならしめない方途を講ずること。 特に本項については強力な要求があつたのであります。
それから水防團の設置について、既設の水防團との関係をよく考慮して、徒らに消防團の上に水防團を作らせるのだという組織の機構の重複を來して、そうして地方自治團体の経費の負担を大きくするようなことは、十分愼しんで貰いたい。それから地方財政が非常に逼迫している今日ですから、國庫の費用をできるだけ大幅に今後補助するように留意してできるならば、そういう規定を入れることを今後留意して貰いたい。
それからもう一つは消防團ですか……との何係ですね。それを水防團との関係を……勿論この法律ができた以上、関係官廳がこれを施行するためには相当関心を持つているだろうと思うのであるけれども、更にこの本委員会でその点を強く、今後市町村において実施する場合、消防團との相対立するような傾向のないようにやつて貰いたい。
その消防活動の実体を見まするというと、市町村消防機関、特に消防團というふうなものが実際の活動の中心になるのでございますので、その消防團なるものは又水災のみならず火災その他震災等の場合においても、國家消防廳で示しまするところの諸般の指導内容、殊に先程からたびたび申上げまするように消防團の團員の定員、任免、給與、服務或いは訓練、礼式、服制というものも國家消防廳におきましてこれが準則を立て、市町村の指導をいたしまする
先程町村会長の方の反対もありましたが、現在この外に水防團を併立して作るようになりますと、なかなか町村の費用負担が多くなりますので、できるだけ消防團を活用して行きたい。そして止むを得ない場合、或いは数ケ町村に跨るものは水害予防組合のようなものの発達をしておるものを水防團というようなことにして行く、そうすると先ず主体は消防團になる。
○政府委員(瀧野好曉君) 先ず火災時の場合の活動に関連して、水害と火災が同時に起るとは考えませんけれども、関連性を持つて活動体がそういう数個の任務を持つておりますので、この消防團の行き方についてそれではどういうふうに運用されるか、火災だけに動くものならよいのですが、水害にも動く、そういう活動機関をいろいろどれだけの数のもので編成されるかということも知らなければ困るし、先程も繰返しますように、消防團のいろいろな
しかしながら、本法案を見ますると、この法案が種々の災害対象から、特に火災のみを分離していること、わけても指定水防團体たる市町村に対し、既設の消防組織から独立した水防團を設置すべしとする変則的規定を設けていることは、今までできております消防組織の水災に対する無力ないし不適当視を前提とするがごとき感じ起こさすものでありまして、消防團員の士氣を高揚するゆえんでないと思うのであります。
しかしそれでは今まで水防はそのまま捨てておいたのかと申しますと、さにあらずして、各地方における消防團が、全責任を負うて水防の衝に当つておつたのであります。ここに突如として水防法をこしらえまして、もしこのために地方の消防團といきさつができるようなことがありまするならば、この法案が出たために、かえつて水防を阻害するようなことがある。
すなわち本法案のごとくに、市町村に促來の消防團のほかに水防團を新設せしめて、重い責任をこれに負わせんとするがごときことは、いたずらに窮乏しております地方の財政負担を増し、かつ機構を複雑にし運営を澁滯せしむるおそれがあるのであります。もしも本法が暇に強行せられたとしますみならば、よつてもつて起る今後の弊害、並びに起るであろうと考えられます催災地民の不平が、今から予想せられるのであります。
現在の水防活動は、消防組織法において、消防署、消防團等の消防機関が水防の衝に当り、その活動の基準は消防法に定められておるのでありますが、消防法は消火を主眼として制定せられ、水防活動については適正を欠くきらいがあるがゆえに、水防に対してその特殊性に対應するために、消防法と相まつて水防法を設定する点にあるのであります。
今般政府が水防法案を提案し、これが制定を企図した目的を見まするに、消防法及び消防組織法の一部を改正して、從來消防團の活動対策であつたところの水害、火災、震災等より水災害のみを抽出分別して、しかして市町村を含むいわゆる水防團体、特に指定水防團体の責任において水災害を警戒し、防禦し及びこれによる水災害を軽減し、もつて公共の安全を保持せんとしているのであります。
從いまして、これの任務にあたります者は、この中にも書いてありますように、あるいは消防團員がこれにあたる。もし消防機関においてこれの設置のない、あるいは不十分だという場合にのみ、初めて水防團員の設定が市町村において條例で定めることができるというような規定に相なつております。
○伊藤説明員 ただいまの消防廳長官の説明に私から補足いたしまするが、今の御質問の趣旨は、消防機関から水防に関するものを落してしまつておることは、誤解を受けはせぬかというお尋ねでありますが、消防に関することにつきましては、消防組織法と消防法とあるわけでありまして、消防組織法において、消防團というものの責任ははつきりしております。それにおきましてはいささかも手を触れておるわけではありません。
○伊藤説明員 水防活動につきましては、今仰せの通り、消防團が大部分の活動をいたされるわけでありますが、なお水防のみのために水害予防組合あたりができまして水防團を持つておるところもあります。
○前田(榮)委員 私のお尋ねいたしましたのは、この水防法による法律の規定でなしに、実際にこの水防法ができ上りまして、それによる活動と、それから従来の消防團が活動しておつたもの——これはもちろん先日の委員会で消防團の方からの説明の中にありましたように、今までの水防については、計画が不十分であり、活動が不十分であつたということは消防團の方でもはつきり言明されておるのであります。
、消防廳の方にお尋ねいたしたいのは、現在の消防團では水防を完全にすることはできないというお考えであるかどうか。そこで水防團を別個にこしらえた方が消防並びに水防活動に、具体的に人間の心理状態までを入れての話でありますが、活動が円滑に行き得る見込みがあるかどうかということの所信をお伺いいたしたいと思います。現在御承知の通りに、消防團に対する給與その他というものはきわめて稀薄であります。
○目黒政府委員 ただいまの御趣旨にわれわれも同感でありまして、大体消防團を中心としてそれを盛り立てて行きたいという考えでおつたのでありますが、御承知の通り、その区域が一箇町村に限定されるという場合もあり、数箇町村にまたがる場合も多いのでありまして、そういう場合は一箇町村單位の消防團では間に合わない場合が想像されるのでありまして、そういう場合には水防團という名前が生れて來ると思うのであります。
御見解のごとく終戰以來自治体の窮迫ないし各個人の公共精神の変化等によりまして、一時的な現象ではあろうと思いますが、消防團の中にはかつて見られた義勇奉公の氣持が薄らいでいる。從つてこれに対して強力なる指導ないし援助が必要だということは痛感いたしておるのであります。
而してこの水防に対する組織はと申しますと、河川法によつて都道府縣知事が河川管理の責任を持つてゐる下で從來からの水害予防組合、市町村等の水防員や消防團又は地元部落民の水防組が当つておりまして、活動のための法制としては消防團等に関して消防法が消火に関する若干の規定を準用しているのみであります。
○日黒政府委員 大体におきまして水防團を新しく設置するという考え方ではありませんので、大体現在ありまする消防團を活用して行きたい、主眼はそこに置いております。しかしながら消防團でどうしても間に合わない場合には水防團を置いてもらいたい。
しかしながら今のわれわれといたしましては、下部機構が主として消防團を使う、こういう意味におきまして、消防團の行動範囲をある程度國家消防長官は知つておきたいという熱烈なる要望があしましたので、われわれはこれを挿入したのであります。その点は、國家消防長官の承認は必要ないのじやないかという議論もかつてはあつたのであります。
実はその点につきましては、根本的にいろいろと考えてみまして、消防團のほかに水防團を別途に置くかどうかということも、いろいろと研究してみたわけであります。しかしただいまのお言葉にもありましたように、この際の現実といたしましては、市町村の財政というものも相当程度考慮しなければならない。消防と別個に、水防というものを全然切り離して考えるということになりますと、町村にとつて組織が二つできる。