2021-08-19 第204回国会 参議院 内閣委員会 閉会後第3号
○国務大臣（丸川珠代君） まず、一連の報道の内容に係る事実関係については私どもも情報収集を行っておりまして、平田氏側と民間企業側が双方今弁護士を立てて話をしているという状況にあることから、私どもとしましては、まず、双方一致する事実が明確になったところで、この事実に問題があるかどうかということについてしっかり確認を進めたいと考えております。
○国務大臣（丸川珠代君） まず、一連の報道の内容に係る事実関係については私どもも情報収集を行っておりまして、平田氏側と民間企業側が双方今弁護士を立てて話をしているという状況にあることから、私どもとしましては、まず、双方一致する事実が明確になったところで、この事実に問題があるかどうかということについてしっかり確認を進めたいと考えております。
話は、今現在、平田氏側と民間企業側の弁護士の間にて確認を行っている状況になっております。 また、公用車についても、公務の円滑な遂行を図るため必要がある場合に使用できることとされており、公務から別の用務先に向かう場合や、別の用務先から公務に向かう場合については個別の状況に応じて判断されるものというのが公用車のルールでございます。
地元の山口県の弁護士会の方々からいただいた陳情であります。 年金担保貸付制度につきましては、様々な問題がありますから、今後廃止される制度と理解をしておりますが、しかしながら、この制度を利用している方々は結構いらっしゃるわけであります。 地元の山口県の弁護士会から、こういう声がありました。年金生活者の自己破産申請を行っていると、日本政策金融公庫が、六月に入る年金を全額返済に充ててしまったと。
昨日、参考人質疑で、弁護士の馬奈木参考人の意見陳述、これインターネット上でも注目されています。大日本帝国憲法、戦時下での要塞地帯法でも、規制される行為を条文に明記していたという指摘。私も、ですから、要塞地帯法、目を通しました。
特定商取引法と預託法については、ジャパンライフなど巨額の消費者被害を生み出した販売預託商法を原則禁止にするなど、消費者団体や弁護士団体が切に願ってきた法改正が予定されていました。 しかし、消費者委員会での議論もないまま、契約書面などの電子化を可能とする内容が突如として入り込んできました。
その上で、馬奈木弁護士や半田参考人がおっしゃるとおり、過度な監視これによって広がらないかという点は極めて重大な問題だと思います。一方で、この法律で本当に安保上の懸念は払拭できるのかということも私は重要な課題であるという認識があります。その認識に立った上でちょっと質問していきたいと思うんですが。
外務省大臣官房 参事官 大鶴 哲也君 参考人 公益財団法人東 京財団政策研究 所研究員・研究 部門主任 吉原 祥子君 防衛ジャーナリ スト 獨協大学非常勤 講師 法政大学兼任講 師 半田 滋君 弁護士
御出席いただいております参考人は、公益財団法人東京財団政策研究所研究員・研究部門主任吉原祥子さん、防衛ジャーナリスト・獨協大学非常勤講師・法政大学兼任講師半田滋君及び弁護士馬奈木厳太郎君でございます。 この際、参考人の皆様方に一言御挨拶申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
宇都宮健児弁護士の呼びかけで始まった、人々の命と暮らしを守るために東京五輪の開催中止を求めますという署名は四十二万筆を超えました。 政府の新型コロナウイルス感染症対策分科会の尾身茂会長も、六月二日の衆議院厚労委員会での宮本徹議員の質問に対し、今の状況でやるというのは普通はないと答弁しました。
また、あわせて、この調査を担当された弁護士の方の参考人招致、あるいは、場合によっては東芝の方も、当然それぞれの主張があると思います。そういった方も参考人としてお呼びをして、集中審議でこの問題について明らかにしていただきたい。 これが私は国会の役目だと思いますが、委員長、お取り計らい、よろしくお願いいたします。
○山崎委員 この弁護士の皆さんの調査報告では、その趣旨を逸脱した行為だ、そのように認定されています。これは是非、皆さんの言い分もあるでしょう、ちゃんと公の場できちっと議論をして決着をつけていかないと私はいけない事態だと思います。
かつて総務省コンプライアンス室長を務めた郷原弁護士によると、民主党政権のときにはコンプライアンス室が機能して、ＩＴ補助金関係の職員などの不正を積極的に取り上げていたが、自民党政権に戻ってからは活動が鈍っているといいます。
現に、委員会においては東北新社の外資規制違反の問題以外についても検証に着手しており、補助弁護士の下で資料の収集、確認などの取組は進められているところであります。 検証スケジュール、内容については委員会の議論で御判断いただくことであり、総務省としては、引き続き、客観的かつ公正に検証が進むよう、委員会の求めに応じ万全の協力をしていきたいと存じます。
御指摘のヒアリングについては、情報流通行政局において国会からの御質問等に適切に対応するため、弁護士立会いのもので、東北新社に対して平成二十九年当時の状況等について聞き取りを行ったものと承知しております。 ただ、同社の任意の協力を得て行ったものであり、相手方の同意も必要であることから、その内容の詳細については答弁することは控えたいと存じます。
お医者さんは死んでいるし、カルテは五年で破棄されるし、立証困難だからということで、今、弁護士が見付からないから何とかならないかという御相談も出ているんですね。 司法による救済というのが私はいよいよ困難になっていると思うけれども、いかがお考えですか。
ＣＭ、今は弁護士さんがＣＭでやっていると思いますけど、そこにお願いするということはちょっとやりづらいと思いますが、役所としてやれる広報活動に努めてまいりたいと思います。
○川田龍平君 本改正案についての衆議院における質疑では、弁護士費用についての指摘が出ていました。 この給付金制度においては、弁護士費用として給付金の四％が別途支給されるとのことですが、場合によっては十数％の報酬を請求されることもあるようです。ただ、弁護士費用はあくまで当事者間の契約によるものですから、実際のところはそれぞれ異なるものだということは承知しています。
それで、私は弁護士で、ずっとこの問題、平成十五年にたしか自賠でこの後遺障害を認められたんですけれども、それ以前から取り組んできまして、その当時はもう本当に理解がなくて、怠け病だの、心因的なものだの、さんざん言われて、裁判でもなかなか取り上げられなかったんですけれども、今は正面から認められるようになったということは、非常に大きな進歩はございます。
電子契約を導入することに関して、様々な消費者団体、弁護士会、地方議会などから反対の意見書が数多く届けられています。消費者問題に取り組んでいる人たちから懸念の声が上がり、削除すべきだという要望が出され、国会の審議でも強く求められました。私たちも削除を要求いたしました。しかし、井上大臣が全く応じなかったことは本当に残念です。消費者委員会での内閣提出法案は、これまでは全会一致で可決をされてきました。
これらの改正内容は、長年悪徳業者と闘ってきた消費生活相談員や弁護士など現場の方々が強く要望してきたものです。特に預託法の改正については、消費者庁が事業者に配慮して規制を掛けることをかたくなに拒んできましたが、現場の粘り強い運動と野党の国会質問、そして前消費者担当大臣の決断によってようやく実現したものです。
○原政府参考人 今回の検証過程において、これも報告書には書いておりますが、できる限りのメールですとか、それから電子媒体も、相当な文書の量を補助の弁護士の方に見ていただきました。その中で、検証に資するそういったものがなかったということは大変遺憾だというふうに思っております。
それから、資料のいろいろな精査も、その委員の方が選んでいただいた補助弁護士の方に参画していただくなど、独立性の高い形で検証作業は実施されたものということでございます。 私ども大臣官房の職員も、情報通信関係の職員は一切排しまして、あくまでも、委員、補助弁護士の活動の事務作業のサポートということに徹しさせていただく、こういう形で検証作業を進めたということでございます。
○松尾委員 例えば、座長に吉野弦太弁護士が就かれているのですが、この吉野弁護士は、御自身のウェブサイトで、業務内容について、私企業のみならず、国、省庁や公的機関においても研修講師を務めていますというような記載をしているんですね。 総務省において、これまでこの吉野弁護士に研修の講師等を依頼をして関係したことというのはあるんですか。
私、児童相談所の嘱託弁護士をした経験から、どんなに虐待されていてもほとんどのお子さんたちというのは親のことが大好きで、本当に、親のところに戻りたいか戻りたくないかと聞けば戻りたいというふうに言うことは多いかなというふうに思うんですよね。
○政府参考人（渡辺由美子君） 御指摘のように、児童福祉司の配置も検討していく必要がありますが、あわせまして、やはり今、児童福祉司がいろんな仕事をかなり集中して持っているというところもありますので、例えば、もちろん非常にコアな業務というのは児童福祉司がやる必要がありますが、御指摘のありました法的な業務については今弁護士の配置等々についても進めておりますし、あと、いわゆる在宅指導などについては、市町村ですとか
○打越さく良君 児童相談所の嘱託弁護士をやらせていただいた経験から、もう本当に児童福祉司の方々は大変お忙しくて、もう個々のお子さんたちとその家族に丁寧に向き合いたいと思ってもできない現状にあるかなというふうに思います。そこでまたこの子供の意見聴取というものが業務に追加されると、非常にもうオーバーワークに拍車が掛かるのではないかというふうに懸念されます。
聴覚障害を持った弁護士である田門浩さんが、アメリカでの合理的配慮に対する考え方をまとめた文章です。例えば、工場の入口に上り階段が取り付けられている場合、その階段は働いている社員が工場に入れるようにするための合理的配慮です。ですから、健常者のために階段があることが当たり前の合理的配慮であるように、障害者にとってスロープがあることも当たり前の合理的配慮ということになります。
したがいまして、税理士や公認会計士、弁護士などのそれぞれの分野の専門家に依頼して実施することを想定しております。こうした専門家の方々の活用に要する費用の一部を補助する補助金も併せて措置しているところでございます。
消費者庁は、そのように検討する際に、消費者団体あるいは消費者問題をやっている弁護士や様々な人の意見を聞くということをやりましたか。なぜ検討会をもう一回開かなかったんですか。
弁護士会を始め、様々な消費者団体やいろんな人たちが反対をしている。 大臣、ここまで反対が出ているのに、なぜ押し切ろうとするのか、なぜ削除を考えないのか、教えてください。
それで、私も弁護士時代に、まあ今も弁護士なんですが、豊田商事の残党の人が抵当証券を使ってやる大型の詐欺商法の事件を担当をいたしました。
続きまして、医療的ケアの中でも呼吸管理、これはもう、私は、前にも申し上げたとおり、医療事故関係の事件を扱ってきた弁護士でございまして、非常に重要なことだと思っています。呼吸関係の、喉に切開されてこういったものを埋め込んでいる子供が、ここが詰まることによって亡くなってしまったという大変痛ましい事件を経験したこともございます。
今回のこの安部さんのことでいうと、遺族側代理人の山岡遥平弁護士が厚労省と協議をされておられます。今回、実は東芝デジタルソリューションズ側の働かせ方がどうだったのかというのとともに、指摘をされているのは、厚労省とそのシステムの協議の場で精神的負担を受けていたことがうかがえると。
先生御指摘の件につきましては、弁護士、御遺族等が記者会見等をされておりますので、その範囲で御説明をさせていただきますと、本年三月三十一日に、御遺族、それから代理人の弁護士の方が厚労省にいらっしゃいまして、当省の職員と面会を行ったということでございます。その際、本件の納期設定の事実関係でございますとか、あるいは今後の改善につきましても御要請をいただいたというところでございます。
そういう点で、何で人身事故扱いを警察が回避しようとするのかという点について、青野弁護士は、一つは、人身事故に係る膨大な書類作成事務を軽減したいんじゃないか、二つ目には、検察庁が軽傷の事案は不起訴にするため、わざわざ労力をかけて捜査する手間を省きたいとか、三つ目には、統計上の数値を下げることが政府目標達成につながるからではないかと指摘をしております。
○塩川委員 実態をお聞きすると、交通犯罪に詳しい弁護士の青野渉氏によりますと、警察署の交通事故対応として、被害者から警察に診断書が提出されると人身事故の扱いになるが、診断書が提出されなければ物件事故として扱われるということで、最近は、警察官が診断書を提出しないように被害者に促すことが多いという。
本日は、傍聴席にアスベスト被害の当事者の方々、御家族、関係者の方々、それを支援いただいた方々、そして弁護団の弁護士の皆さん、多くの方が傍聴に来られておられます。筆舌に尽くし難い苦しみの中でお亡くなりになった多くの方々の御冥福をお祈りするとともに、いまだ苦しみの中で闘病されている多くの方々、その御家族、関係者に心よりお見舞いを申し上げます。