2021-04-27 第204回国会 衆議院 原子力問題調査特別委員会 第4号
○黒川参考人 私は本当に原子力とかそういうところは全く素人だったんですけれども、あの事故が起こったときに私はアメリカで十四年、大学のキャリアをつくっていましたので、アメリカのナショナルアカデミーの方のメディスンのメンバーになっておりましたので、あそこは、必ず何かがあったときに、政策もそうですし、ナショナルアカデミーが、これはリンカーンがつくっているんですけれども、これをつくったときに、あなたたちは、
○黒川参考人 私は本当に原子力とかそういうところは全く素人だったんですけれども、あの事故が起こったときに私はアメリカで十四年、大学のキャリアをつくっていましたので、アメリカのナショナルアカデミーの方のメディスンのメンバーになっておりましたので、あそこは、必ず何かがあったときに、政策もそうですし、ナショナルアカデミーが、これはリンカーンがつくっているんですけれども、これをつくったときに、あなたたちは、
○黒川参考人 御指摘ありがとうございます。 実は、前回のときに、佐藤さんという方をお呼びして、しゃべってもらいました。そのとき彼は、処理水にどのぐらいほかの核があるのかという話を、見せていただいたので、それをまたお送りします、最近のデータも。 やはり、それは隠す必要はないんだけれども、それが出てこないというところに一番問題があるわけで、後で出たときに大騒ぎになる。先生のおっしゃるとおり、やはり透明性
○黒川参考人 このような機会をつくっていただきまして、ありがとうございます。 思い出せばといえばそうなんですが、もうあれから十年の年月がたちました。 お手元に用意した私の書類でございますが、ここにリストがありまして、ちょうど十年ということで、いろんなところから、十年についてといって、いろんなセッションが行われました。世界中で四百を超える原子力発電所もあるわけですし、科学技術とかエンジニアリングには
○黒川参考人 それこそ、あの事件から日本は一体何を学んだのかということが一番大事だと思いますね。 つまり、想定外だと言っていたかもしれないけれども、実際起こっちゃったわけだから、これから何を厳しくするかというのは、まさに、政府じゃなくて、立法府がどれだけプッシュするかだろうと思います。それで初めて国民は安心だということになるわけで、この間、柏崎刈羽もそうですけれども、ナイン・イレブンの後でちゃんと
○黒川参考人 ありがとうございます。 実際に、国会事故調の場合は証人を呼ぶ権利もありましたので、あれがあったおかげで、あのときの勝俣さんなんかでも、来なくちゃならないぞというときに、いろいろな都合が悪いという人には、じゃ証人喚問しますからねと言うと大体来てくれるようになったので、本当に助かりました。これは結構苦労したんですけれども、あれは本当に、国会事故調をつくっていただいた先生方の知恵がきちっと
○黒川参考人 ありがとうございます。 あの福島の事故から八年半たちました。あと一年半たつと、ちょうどあの福島の事件から十年たちます。一体、何か起こったでしょうか。それから、世界の原子力、四百四十基ありますけれども、あれをどのように共有できただろうかという責任も日本にあるんじゃないかと思います。 そういうことでは、つい三週間前のことですけれども、私は久しぶりに浪江に行ってまいりました。浪江の人たちも
○黒川参考人 ありがとうございます。 そのとおりだと思いますが、例えば、三菱銀行の人が住友銀行に移れますか。では、日立のエンジニアがパナソニックに移れますか。移りにくいですよね。それで、三菱銀行の人は住友銀行には移れないけれども、外資系には移れるんですよ。そんな国ありますか。日本ぐらいですよ、新卒で動けなくなっちゃってるの。動けなくなるのであれば、どうしたってそんたくしますよね。 だから、それがずっと
○黒川参考人 私、実は、前の規制委員会のときの田中先生のところにも行きましたし、今度も更田先生のところにも参りました。自分たちだけではなくて、もちろん公開性というのもすごく大事ですけれども、専門、五人しかおりませんので、ぜひ、海外の人たちとも一緒に行くとか現場に行く、そういう人たちと一緒にやることによって、よりバイアスのかかり方が少ないようなことを一生懸命見せるということがすごく大事だと思うことを言
○黒川参考人 ありがとうございます。 このような会が開かれたのは、多分、一年しばらくしてからだと思いますが、御無沙汰しておりました。 実は、覚えておられると思うんですけれども、今、十二月の七日ですかね、あしたになると十二月八日で、憲政史上初と言われる国会事故調査委員会というのが法律のもとで行われまして、辞令をいただきました。それがちょうど八年前のあしたです。そのとき私、委員長として最後の締めの挨拶
○黒川参考人 ありがとうございます。黒川です。 そういうのはわかりますが、国会全体でやるというのはどうしても、最終的には数ですから、それはわかりますけれども、外から見ると全然見えない。 そういう意味では、先ほど言ったような、国会でやる独立委員会なりＧＡＯみたいなのがだんだん、すぐには変わりませんから、やっていくと、そういう人たちがどんどん自由に外に、透明性を持ってやれますから、そうすると、国民の
○黒川参考人 ありがとうございます。 一つは、今、柏崎その他のこともありましたけれども、実際は、ＩＡＥＡのリコメンデーションは、もしシビアアクシデントが起きたときには、最初から住民がどのように避難をするかということをやっていなくてはいけないわけで、これがされているかということになると、川内もそうですが、立地のところと、起きたときに放射能が拡散していく場所というもののまた違いがありますよね、そこをまだやっていないんじゃないのかということは
○黒川参考人 ありがとうございました。三原委員長のもとでこのようなアドバイザリー・ボードを設けていただいたことに感謝します。 私どもは、国会事故調という立法府の法律によって行われた委員会でしたけれども、これは日本の憲政史上初ということで、世界では普通、民主主義が比較的マチュアなところは当たり前なんですね。御存じのように、イギリスでは、大体こういうことが四つか五つぐらい、ずっと続いています。例えば、
○黒川参考人 ありがとうございます。 あの国会事故調のときもそうですが、新しい規制委員会をつくるということで規制庁をつくられて、それは日本の立場からいうと環境省の下につきました。そのときに、五人の規制委員会のコミッショナーと言われますか、委員ができまして、交代して、最初に五年やられた田中先生が今回おやめになるということになりました。 あのとき、野党、与党もそうですが、やはり行政の縦割りと、ホームベース
○黒川参考人 本当に、このような委員会をつくっていただきまして、提言一に書いてあるように、私どもを含めたアドバイザリーを入れていただきましたので、この機会に、いよいよ日本の国会もこの提言を受けて活動を開始したという話を世界と共有していければいいなと思っております。 そういう意味では、今回、与党、野党があの事故以後にどのような方々をいろいろ党内でヒアリングをされていろいろ考えておられるかという話のリスト
○黒川参考人 黒川でございます。 このような委員会にアドバイザリー・ボードというものをつくっていただきまして、七人を推薦させていただきましたところ、そのとおりに認めていただきまして、大変感謝しております。 実を言いますと、国会事故調というのは、日本の憲政史上初ということで、立法府が独立した調査委員会をつくっていただきました。 そのときに、あの三月十一日の事故が起こってから約一週間、私は世界じゅうのいろいろな
○黒川参考人 ありがとうございます。 今、フルテキストも出ておりまして、これについても、それぞれの専門家が、読んでみると、非常にいい分析になっているということを言われております。 それで、実は、御存じだと思いますけれども、アメリカの議会も、これについて学ぶことが非常に多いということで、去年の七月から、二年間にわたる福島の事故調査をアメリカはどうやって生かすのかという、国会のやはり独立した委員会を
○黒川参考人 ありがとうございます。 このプロセス自身が憲政史上初ということでびっくりされているところもありますが、報告の内容は、本文ももうウエブに出ておりますし、それから、英語のエグゼクティブサマリーも、日本語の全文を国会の両院議長に提出したと同時にオンラインに載せていますので、言ってみると、皆さんはそれをダウンロードして、かなりやはり関係者は目を通しているんですね。そこにはリコメンデーションも
○黒川参考人 このような機会を設けていただき、ありがとうございます。 それでは、最初に私から二十分ほど、委員会全体を代表してこれについての発言をさせていただきます。 これは、御存じのように、日本の憲政史上初ということで、おととしの三月十一日の東日本大震災、それに引き続いて起きた福島原発事故について調査をするということですが、実際、これが立法府、国会両院で通ったのが九月三十日、それから、委員が発令
○黒川清君 各委員のコメント、それから各代表の方々から気持ちを伺うと、いかにこの委員会が重要な責務を、国民に対しても、国会に対しても、また世界の中の日本に対して負っているかということをひしひしと感じさせられ、この重責にたえられるか、極めて不安でいっぱいです。時間、リソース、その他のことです。 しかし、先ほど申しましたように、基本的には、国民、未来、それから世界の中の日本、この三つの座標軸で検証すべきだと
○黒川清君 小平会長、このような本当に憲政史上初めてという重責でありまして、六つの点を強調されました。これにこたえるべく、私どもも、割合最近にこれを言われたことですので、やり方、それから組織のあり方その他、新しく知恵を絞らなくてはならないところがあるので、非常に苦慮しております。 ですが、この委員会全体としては、私なりの考えからいえば、一つ、国民、二つ目、未来、三つ目、世界という視点で、大きく考えてみたいと
○参考人（黒川清君） 確かに、今までの機能をどのように発揮するかということについては、広報機能もそうですけれども、科学者コミュニティー全体が社会に一体何をコミットするのかという意思がはっきりしないというところに問題があるのではないかと思っております。 実は、そういう意味では、最近は、この間、日本からの情報発信というシンポジウムもやっておりますけれども、それも今度、三月のサイエンスに全面一ページ報道
○参考人（黒川清君） 先生のおっしゃるとおりかと思いますけれども、この本体が今までの研究連絡委員会ではなくて連携会員ということで、その機能的なベースを広げるというのがこの趣旨でございまして、そうなると、いろんな報告書を出す、あるいは勧告を出す際に、適材適所といいますか、必ずしも会員だけではなくて、いろんなその分野の方たちに参加していただく、そういうものが出てくるという、輝くようなボディーになっていくというのが
○参考人（黒川清君） おっしゃるとおりだと思います。 私、外国で生活したのが長くて、二十年前に日本に帰ってきておりますが、そうして見ると、やはり日本の社会の在り方その他についても、やはりこれから二十一世紀の知の輝く日本というのは、何も経済復興だけではなくて、新しい方向を模索すべきだと思っております。 実は、二十年前の学術会議の改正についても議事録その他を読ませていただきますと、やはり時代は随分変
○黒川参考人 これは、今度の改正によって、次の新しい学術会議が決めていくことではありますけれども、この五年間、各国のアカデミーに調査をしまして、どのような歴史があり、どのような過程で政府の政策とのかかわりがあるのか、社会とかかわりがあるのかということを随分勉強させていただきまして、シンポジウムを開き、報告書も出したところであります。 そうしますと、やはりルネサンス以後のヨーロッパでは非常に長い歴史
○黒川参考人 どうもありがとうございます。 実は、先生おっしゃるとおりでありまして、現在、先日も申し上げましたように、これから二十一世紀は地球的な規模の問題が山積しております。 一つは人口問題です。六十三億人いて、そのうちの八割が開発途上国あるいは未開発国に住んでいるという状況があるということが一つ。それから二番目には、人口がふえていますので環境問題が方々で起こっておりますし、グローバルウオーミング
○黒川参考人 御質問のところは先日申したとおりでありますけれども、例えば、毎月のようにプレスリリースをしておりまして、科学担当の記者が参ります。しかし、先日の御質問にありましたように、中国の遺棄化学兵器のようなものはもうちょっと戦略的にやるべきだったのではないかとは思っています。しかし、記者には、それぞれの報告書には非常に大事なものもあるので、それについてはさらにその担当した委員長に個別にアポイントメント
○黒川参考人 これは、現在、茂木大臣ともよく会ってお話をしておりますし、学術会議の中でも随分議論を重ねているところであります。ここ数年間でございますけれども、かなり、これからの将来の日本にとっては、学術会議の科学者コミュニティーを集めた、一つの知の結集としてのいろいろな提言を出すということは非常に大事でありまして、今回の改正によって内部的な自由度がかなりふえると思います。 これは、学者の先生たちに
○黒川参考人 どうもありがとうございます。 実は、この遺棄兵器につきましては、二つの報告書を出しておりまして、これは大変大きな問題だという認識があります。 この報告書はもちろん、関係する省、府には報告書を出しておりますし、このスタディーはある意味では内閣府の大臣官房参事官も委員として参加しております。つまり、だれが参加するかというのは、学術会議の人だけではないということを見せているわけでありますが
○黒川参考人 どうもありがとうございます。 今のお答えですが、現在、世界は、科学アカデミーあるいは科学者コミュニティーの連合体の動きが非常に激しくなっております。その理由は、人口の増加、環境の劣化、それから南北問題、このようなものを解決するのには、政治あるいは私的な企業では解決できないものがたくさんあるということが認識されているからであると思います。 一つは、国際学術連合のアンブレラオーガニゼーション