1972-04-21 第68回国会 衆議院 地方行政委員会 第20号
○門司委員 いまお話しのように、公共用地のためにこういう無理な法律をこしらえようとしている。この法律はかなり無理があると私は思うのですが、無理な法律までこしらえなければならない事態に来ているときに、これは早く措置をしてもらって——価格の面で、私は、いろいろ問題はあろうと思います。しかし、価格の問題はあっても、それは事務的の問題であって、基本的な問題ではない。したがって、基本的な問題としては、この国有農地
○門司委員 いまお話しのように、公共用地のためにこういう無理な法律をこしらえようとしている。この法律はかなり無理があると私は思うのですが、無理な法律までこしらえなければならない事態に来ているときに、これは早く措置をしてもらって——価格の面で、私は、いろいろ問題はあろうと思います。しかし、価格の問題はあっても、それは事務的の問題であって、基本的な問題ではない。したがって、基本的な問題としては、この国有農地
○門司委員 これの見通しはつきますか。公有地で非常に困っておる今日の事態から見ると、法律自身からいけば旧地主という形になっていると思いますが、しかし、実際の問題としては、地方の自治体も土地がなくて困っているのであって、こういう政府手持ちの土地があるということについてどうお考えになりますか。これは法律どおりに施行するとしても、あれからいままでだいぶんたつのですからね。そうして、いまお話しのような土地がまだ
○門司委員 きょうは最初にごく簡単なものから聞いておきたいと思いますが、農林省関係を先に聞いておきたいと思います。 農林省のほうで、これは全体から見ればたいした問題ではないと思いますが、大都市にしても、あるいは中都市にしても、今度の線引きの中で、例の農地改革のときに政府が買い上げた土地が、地主に返すべきであるということになっているはずであるが、しかし、これもいまだに履行されておらない。そういう農林省
○門司委員 私は、大体そういうことが基準だと思いますけれども、実際は三年間猶予ができるという規定があるとすれば、沖繩だけには従来の規定どおりにやったほうが、かえって交通が安全じゃないかという気が私はするのですね。これでは、三年後に切りかえるといっても、その間に交通訓練ができればいいのですけれども、現行法でない限りにおいては、交通訓練しようといったって、それは無理な話で、全然できないことになっておる。
○門司委員 それはわかっております。それから、国際法としても、一つの国が一つの規定でなければならないということはわかっております。だが、しかし、国際法にそう書いてあるからといって、沖繩は、御承知のように、陸続きじゃないですね。欧州の場合は、往々にして陸続きである。各国とも陸続きである。それから、本土の場合には、外国との陸続きはないが、大体陸続きである。それから、北海道もそんなに遠いところじゃありませんし
○門司委員 最初に、私は、交通関係で、いま交通関係をやっておる両方に聞いておきたいと思いますが、沖繩の情勢については、政府はどう考えておりますか。五年間そのまま置くというようなことに考えられると思うが、沖繩は、御承知のように、左ハンドルでございますね。それから、交通規制は全然違うのですね。これをどうされようとするのですか。さしあたりは現行のままでいいというようなことになっておるようですが、将来これをどう
○門司委員 わかり切ったことですけれども、そういうことではこれはどうしようもないんですな。これは政府のやる仕事です。地方制度調査会だの税制調査会の、ある長期の展望に立っての一つのものの考え方は、それはそれでよろしいかと思いますが、いまの地方の自治体の状態というものはもう急を要するのであって、私は、そういう逃げるようなことでは済まされないと思っておりますが、これは押し問答をしていると長くなりますからやめておきますが
○門司委員 これは非常に問題で、われわれから考えると、四十六年度にやっと交付税の借り入れ金その他がなくなって、地方財政が健全化のような形を一ぺんとったわけでありますが、すでに、四十六年度に、御承知のように千二百億くらいの借り入れ金をしなければならない状態であります。また今度千六百億で、大体二千八百九十五億六千万円。こう言っておりますが、こういう状態で、これを五十五年度までに返すということですね。年度償還
○門司委員 ごく簡単に二、三の問題だけを聞いておきますから忌憚のない御答弁を頼みたいと思います。 最初に聞きますのは、交付税の本質と借り入れの制度についてでありますが、これをどういうふうに解釈されますか。毎年こういうふうに借り入れをやってはしようがないですよ。
○門司委員 それから、沖繩の問題につきましてもう一つだけ聞いておきたいと思いますことは、したがって、沖繩につきましては、算定基準というようなものが、先生もおっしゃったことがございますが、なかなかむずかしいということが考えられます。これは何といっても、どんなことがあっても、ことに、ことしのような干ばつの非常にひどいようなときには、不均一課税の原則で減免が行なわれることは当然でありますし、それから、その
○門司委員 ごく簡単に高橋さんにお願いをしておきたいと思います。 これは沖繩の問題ですが、沖繩の交付税のよしあしは別にいたしまして、いま出ております法律は、法の十二条から十四条までを適用して、そして沖繩に対しては熊容補正をやれ、こういうことで一応できております。そこで、問題は、三百六十何億というお金が多いか少ないかは別にして、法律の実体にといいますか、測定単位によらないで自治省がやれるという形をとっております
○門司委員 もう時間もありませんが、大臣に考えてもらいたいのは、いまの答弁は大蔵大臣としての答弁だと私は思いますが、景気がよくなれば税金が伸びるといいますけれども、税の伸び率が一番いいのはどこですか。税の伸び率のいいのは国で、県、市町村が税の伸び率は一番悪い。そして市町村が一番たくさん借金を背負う、だから、税が伸びるからそれがカバーされるということは、ちょっと私どもとしては受け取りにくいということだけを
○門司委員 まあいわなくていいことということですが、どうも気になりますので……。まあこれ以上こういう問題で議論する時間もないと思いますが、この付加価値税は、かつて日本に税法があったのでありますが、そのときはかなり長く私も議論した税法の一つであります。これが税体系全体に及ぼす影響というのは、かなり大きなウエートを持っておるはずであります。 それはそれといたしまして、それに大体似たようなことを、きょうはひとつ
○門司委員 大臣非常にお忙しそうですから率直に聞いておきますが、いままでのやりとりの中でちょっと問題になりそうな点、気にかかる点が一つあるので、大臣にこれを先に聞いておきます。 先ほど同僚の山口議員の質問の中で、税制の根本的な改革について何か物品に税金をかけるというような構想、いわゆる大蔵大臣の始終発表される付加価値税の創設をしたほうがいいのじゃないかというようなにおいのする発言があったのでありますが
○門司委員 大体そのとおりだと思う。ところが、現実は、結局、専売公社の扱いというのが、各駅で売られておる駅売りの場所は、これは小売り店として指定していないじゃないですか。これは弘済会かどこか、もとに仕入れられたものが出張販売という形をとっていると思うのだが、その点はどうです。
○門司委員 それで、私の聞こうとするのは、例の地方税の中の一つの問題になっております専売益金の分配が、たばこ消費税という形で税金の中に出てきておりますが、これの分配についてですが、たとえば国鉄の各駅で売られておるたばこの益金が、当該市町村におりているかどうかということ。これは法律のたてまえから言えば、当然当該市町村の収益にならなければならないはずであるが、そういう取り扱いがされておるかどうか。この点
○門司委員 きょうは交付税関係のことでお聞きをするわけですが、その前に、ほかの税制のことで一応ちょっと聞いておきたいと思いますことは、御承知のように——国鉄の方、見えていますね。
○門司委員 そうしませんと、性格からくる税の配分の関係が、どうしてもむずかしい算定の基礎になりはしないかということが考えられる。しかし、これ以上、何でもかんでも配賦税に直せという考え方を私は要求するわけではない。そのことは別にここに書いてあるわけではございません。ただ、法律の考え方あるいは法律の性格論から言うと、目的税とわれわれが従来まで言っているのは、何か、地方の自治体が一つの事業なり何なりをやっている
○門司委員 私はなぜそういうことを聞くかといいますと、税の種目というのは、ただ譲与税だけではわからないのでのあって、さっきから言っているように、目的税なら目的税としての取り扱いをしなければなりませんし、交付税なら交付税としての取り扱いをしなければならない。配賦税なら配賦税。こういうようないろいろな形をとっております。むしろこれは、目的税というよりも、配賦税的な性格のほうが正しいのではないかと思うのです
○門司委員 いままで聞いてみますと、かなり質問がしてあるようですから、きょうはできるだけ簡単に申し上げておきたいと思います。 最初に聞いておきたいのは、こういう譲与税法というやつがたくさんあるんですね。この税法の性格というのはどういうことなんですか。目的税なのか。あるいは、地域を限ったものにこれはなろうかと思いますが、そういう意味では、地域的には、一つの目的税のような形で出てくる譲与税というものの
○門司委員 社債についてもはずしたというのですけれども、実際これは現実の問題としては出てくるのですね。ドルで持っている社債が下がってくるということ、これが証券市場でどういうふうに取り扱いをされるかは今後の問題でわかりませんが、とにかくいずれにしても、そういう問題の出てくることは事実であって、そういう問題に対して私どもいま知りたいのは、これの調査が一体ほんとうにできているかどうか、どのくらいあるかということが
○門司委員 社債の問題については問題というよりも、むしろこれがどういう形で処理されるかということ等については今後の問題だと私は思いますが、しかし問題になるのはやはりこの社債を持っている人、公債を持っている人「これは市町村の債券が政府間の取引で行なわれるというけれども、これは私は非常に無理じゃないかと思うのです。沖繩のこの債券というのは日本政府がいままで保証しているわけでありませんで、これについては全部個人
○門司委員 私はごく簡単に、率直に二、三の問題についてお聞きをしておきたいと思います。 一つは、ドル問題が非常にむずかしい問題になっておることは、長官もよく御存じのことと思います。その中で私どもが考えなければならないことは、表面にある手持ちのドルあるいは使用されて動いておるドルもさることながら、将来に向かっての約束のされておるもの、たとえば電気関係の社債のようなもの、あるいは市町村で出しておる例の
○門司委員 資料が出てきませんと、結局、こういう問題は、法律ができておるからといって、実施をするのは困難だと私は思う。それは、住民に納得させるものが何にもない。実体のないところに税金をかけるという形が出てくるからである。ただ線だけ引いておけばそれでよろしいという筋合いのものではないのであって、やはり、その土地がどういう形で市街化してくるかということ、それによって土地の価値が出てくるのであります。だから
○門司委員 私はそんなことを聞いているのじゃないですよ。実質的な都市計画の計画が立てられておる地域です。ただ区域を分けたというだけのことではなくて、私が聞いておりますのは、こういうみなし課税自身が、これはよくない税金であってやめなければならぬことは当然でありますが、税金をみなしてかけるということは税の原則からいってもおかしいのであります。実体のないところに税金をかけるという姿は、これはどこまでいってもよくないと
○門司委員 最初に、もう非常に聞き古されておって、それから問題になり過ぎるほど問題になっている問題ではありますが、一応税法改正の中で触れておかなければならないと思う問題で、みなし課税の問題がどうなるかわからぬということでいろいろ議論されておりますが、これについて、御答弁でも、資料でも、私はどちらでもよろしいと思うのだが、新都市計画法に基づくみなし課税ということに大体なろうかと思いますが、新都市計画法
○門司委員 そういうお考えがあなたのほうにあるかもしれない。しかし、さっきから言うように、税の財源の配分というのは非常に悪い。ことしの地方財政の中で一番大きく伸びているのは、さっき言ったように借金です。借金が例年の倍以上伸びております。さっき言うように一〇九・八％伸びているはずですからね。それで、税収は七。二％しか伸びていない。こういう形なんですね。これでは、地方の財政が来年からよくなるという見当はつかぬのですよ
○門司委員 できるだけのことをやったと言う以外にないと思うのです。できるだけのことをやらなかったという答弁をするわけにもいかぬだろうが、ただ問題は、いま言いましたように、非常に脆弱になっておるということは事実であって、この状態が一体どこまで続けられるか。いま、景気がよくなれば、と言うのだけれども、国のほうは、景気がよくなると、これは税源の関係でわりによくなるんですね。御承知のように、税源がどうなっているかというと
○門司委員 これは、先に大蔵省に聞いておきたいのだが、大蔵省、だれが見えているかな。――主計官に聞くのも少し酷かと思うが、ことしの財政計画を見てみると、先ほどの本会議で、同僚の山木君からお話のありましたように、非常に基盤が脆弱な上に立っているということは、これははっきり言えるのである。基盤強化をしないで、その脆弱の上に立って、そして、いいか悪いかは別にして、たとえば交付税にしても、千五十億、何か妙な
○門司委員 私、最初から聞いておりますように、そういう形は法律の内容ではっきりしておりまするし、私どもまた、この審議に携わった者として、その辺のことはわかっていることでありまして、さっき申し上げましたように、それなら具体的に聞いてまいりますが、今回の浅間山荘のような事件については、いわゆる極左暴力等の関係でどういう連絡がなされておるかということ。この事件については、事件の関係者等の問題で、あなたのほうにもむろん
○門司委員 最初に、公安調査庁の長官、非常にお忙しいそうですから、先にお聞きをしておきたいと思います。 公安調査庁の問題については、きのうの予算委員会で、中谷君からの質問等で、問題の所在等についてはいろいろ究明されたと思いますが、公安調査庁という役所がやっておる仕事の内容その他については、私きょうはこまかく聞こうとは考えておりませんが、これと警察庁との間、これは、いずれにいたしましても、役所の形は
○門司亮君 ただいま、私ども十三名の議員が本院在職二十五年に及びましたことに対し、御丁重なる表彰の御決議を賜わりました。まことに光栄に存じ、感謝にたえません。ここに、表彰を受けました議員一同を代表して、一言お礼を申し上げます。（拍手） 私どもは、昭和二十二年四月、第二十三回衆議院議員総選挙によって、初めて本院に議席を得たのでありまして、同年五月に施行された新憲法のもとに、帝国議会にかわって新たに召集
○門司委員 私は、長くはお聞きをいたしませんで、ごく簡単にお聞きをしておきたいと思いますが、事件の内容であるとか、さらに、その後のいろいろな現象等については、同僚からかなり突っ込んで聞かれておることだと思いますので、率直に申し上げておきたいと思いますが、この赤軍派と称せられる連中の職業というか、あるいは、学校で学んでおる経済だとか、法科だとか、いろいろあろうが、それらのものを分析されたことがありますか
○門司委員 時間が制約されておりますから、押し問答はやめたいと思いますが、ただ、ただいまの大臣の発言の中で私ども注意をしなければならぬと思いますことは、大臣は、若い者について、そのエネルギーの発散の場所をどこに求めるかというようなことをお考えになっていると思いますけれども、これは枝葉末節の一つの議論であって、その基本になるものは、社会情勢に対する——いわゆる社会に対して反抗するという、俗にこれを反社会的行為
○門司委員 私は、率直に聞いておきますが、事件の内容、経過等についてはあとでまたお聞きすることにしまして、いろいろ問題はあろうかと思いますが、公安委員会は、御承知のように、総理大臣を頂点としてある委員会であって、中村大臣はそれの委員長ということになっております。その中にあるのが警察庁であることは間違いない。こういう指揮系統を持っております。それから同時に、警察庁は、何といっても、治安の維持に当たるということで
○門司委員 これは税制全般の問題です。いまのは固定資産税だけをとったわけですけれども、これだけではありませんで、市町村税というのは固定化した税収が多いのでありまして、したがって、経済がこういう形で非常に変動しておるときにはどうにもならぬという、国の犠牲に基づくものであって、これを改革しようとすれば、私は、基本的なものの考え方は、財産税の設定であると思う。しかし、財産税の設定というのはそう簡単に行なわれませんで
○門司委員 事務当局の答弁は要らぬと思うのです。 私はふしぎに思っておるのですが、地方制度調査会にいろいろなことが言われて、地方制度調査会で税財源をどうするかということが議論されても、国の機関としては、やはり税制調査会のほうが力が強いのですね。だから、結局、問題は、地方制度調査会にたよってみたところで、実際は税制調査会のほうが重要であって、そこに地方財政と税源の問題がどういうふうに反映しているかということが
○門司委員 ごく簡単に二、三の点だけ聞いておきます。 意地の悪い質問をするようですけれども、自治省として、税制調査会に対する注文はどういうことがなされておりますか。これに何か注文をつけたことがありますか。
○門司委員 関連でありますからあまり押し問答はしませんが、このガリオアの問題については、いまお話のあった本土の問題と奄美の問題とまた違うんですね。沖繩の問題、また違うんですね。同じガリオアについて本土で処理したのと奄美の返還されたときに処理したのと——これはまだ残っております。あとどうするかというのは多少やっかいなものが残っておりますが、きょうそこまで議論はいたしませんが、そうしてこの沖繩の問題になってくる
○門司委員 おのおの違いますがね、いまのお話のようにごく具体的に言うと、軍の施設費とそれからガリオアの資金と借り入れ金が一部含まれているということは事実でしょう。これが事実とすれば、私はこれは買い取る必要はないのじゃないかということ。ガリオアはもとよりエロアにいたしましても、援助資金であるということに間違いがないのである。それからその次の軍の施設費というのは、一括された軍の使用し得るお金であって、これは
○門司委員 私はごく簡潔に質問をいたしますが、実はこの問題については、私はかなり公社の資産の引き継ぎについては問題があるのです。いままでの政府の答弁だけではなくて、公社の原資はどこから来ておるかということが基本的に議論されなければ、財産の引き継ぎというようなことはできないはずなんですね。いま設立されている公社の原資はどこから来ておるか御存じですか。どういうものでできておるかということ。
○門司委員 念のために私は言っておきますけれども、いまの法制局長官の答弁は少しおかしいのですよ。旧軍港の場合は、これはどういうことになっておるかというと、あれは国有地なんですね。これの処分について、いわゆる都市計画との関連がございますので、一応、広範な地域を軍港として処理しておったことのために、地方の自治体にその処理関係があるのでこれをまかせておるわけであります。そうすると、今度の場合も同じことなんですね
○門司委員 いまの田畑委員と高辻法制局長官との質疑応答中の九十五条の解釈でちょっとはっきりしておきたい点と、それから法制局あるいは政府にも考えてもらいたい点がありますので、そのことだけひとつ申し上げておきたいと思います。 それは、高辻法制局長官の答弁は、憲法九十五条は、一（いつ）のと書いてあるのか、あるいはこれを（ひと）つと読むかということが非常に大きな問題であります。法制局長官は、これを固定した
○門司委員 そのことはわかっております。 かさというのは一体何のかさです、これは。かさというのは物体ですよ。物ですよ。日本はアメリカの核のかさをかぶっているからそれでよろしい、こういうことですか。
○門司委員 それは非常に私は不穏当なことばを聞いたのであります。三人目であろうと八人目であろうと、国会議員としてものを言っているのですよ。そんなことをあんたが言うんなら、これから何時間かかるかわかりませんが、聞きますよ。そういう国会議員の発言を頭から侮辱しているような考え方があるから、あなたは不用意なことばをときどき使うのですよ。これは佐藤さん、あんたもひとつ国会と政府の立場を考えてくださいよ。党が
○門司委員 私は、ごく率直に二、三の点だけを聞いておきたいと思います。先ほどから、やりとりだと言われておりますから、私はやりとりだということばを使っておきますが、やりとりの中をずっと聞いてみますと、佐藤さんの心境というものがはっきりしないのですね。あなたの心境の中で一番私は懸念しておるのは、片言隻句ということばを使われたということです。これは国民はそうは受け取りませんぞ、危急存亡のときにああだこうだということは
○門司委員 私は久住先生に率直に一つだけお伺いをしておきたいと思います。 それは、きょうおいでをいただきました皆さまの意見をずっと総合いたしてまいりますと、賛成をされる方も反対される方も、賛成される方にいたしましても必ずしもいま出ておる法案がそれでよろしいという方はないようでありまするし、それから反対をされる方にいたしましても、基本的に、露骨なことばでいえば復帰に対する反対という、いわゆる復帰はいけないのだというような
○門司委員 これは私は、何もそのことを聞いておるわけではありません。私も知っております。国防会議の議長はあなたでありまして、総理大臣もあなたであって、別に防衛庁長官がどんなにしゃちほこ立ちしたからといって、かってに軍を動かすわけにはいかないかと私は思います。これも論理的にはそうなんです。法律的にはそうなんです。しかし、ものが法律のとおりに運用され、国際社会で条約がそのとおりに運用されておれば、戦争など
○門司委員 私もこれでやめようと思っていましたけれども、何か誤解だと、こう言いますから、私どもの聞いていることも、ひとつ総理、誤解しないように聞いておいてもらいたいですよ。私どもは、何も返ってくることがよろしいのだということについて別に反対しているわけでも何でもない。ただ、返ってくるにいたしましては、その態様等があまりにもわれわれの考えていることと違うのであって、沖繩の百万の島民の人に安心が与えにくい
○門司委員 私は、きわめて簡単に、率直に、総理にお伺いをしておきたいと思います。 いままでにかなり詳細に案件の内容等についてはお話を願っておりまするので、これ以上私から内容について聞くこともないとは、私限りにおいてはそう考えておりますので、総理からひとつ十分にはっきりした御答弁をこの際願っておきませんと、いま審議いたしております沖繩の復帰に関しまする法律は、一応まあ自民党の暴挙と言って差しつかえのないことで
○門司委員 いま総理はできるだけ痛いところにさわらないようにお話をされておるようでありますが、いままで協特の委員会、この委員会で数人の人が質問をいたしておりまするすべてのものは、本土と沖繩とが違うじゃないか、本土並みというが、本土並みでないじゃないかという、この議論に尽きておりましょう。もし総理がいままでの委員会における質問その他を十分お聞きになっておるならば、私どもの真意はわかるはずである。沖繩の
○門司委員 どうも私の質問の趣旨とかけ離れた答弁をされておりますので、もう少し詳しく言わなければわからないのかとも思いますが、しかし、総理はこのことは知っているはずなんですね。 沖繩の諸君が第二の琉球処分と言っておりますのは、御承知のように、日本の明治以来の沖繩に対する取り扱いがきわめて過酷であり、しかも沖繩島民の意見というものが全くいれられていないという差別待遇を受けておったことであります。時間
○門司委員 私は、総理大臣に、きわめてつたない質問のようではございますが、この審議にあたって現地の諸君の気持ちを率直にお話しをして、そうして総理の所信を表明していただきたいと思います。 それは、長いことじゃございません、新聞や、あるいはいろいろな角度から、今度の沖繩協定は第二の沖繩処分あるいは第三の沖繩処分ということがときどき活字になってあらわれておりますが、一体、この第二の沖繩処分であるという、