1959-03-27 第31回国会 参議院 地方行政委員会 第22号
○政府委員（野木新一君） お説のところは、まことにもっともの点だと存じます。私どもの見解が突然入ってきて、別に打ち合せもしませんでしたので、行管の方と多少食い違ったかのような印象を与えておるようでありますが、私としても、現行法の中に規定する国家消防本部なるものがびたっと事務局一点張りに当てはめられるものかどうかということになりますと、これは一種の特殊のものがあるといわざるを得ないと思います。これは、
○政府委員（野木新一君） お説のところは、まことにもっともの点だと存じます。私どもの見解が突然入ってきて、別に打ち合せもしませんでしたので、行管の方と多少食い違ったかのような印象を与えておるようでありますが、私としても、現行法の中に規定する国家消防本部なるものがびたっと事務局一点張りに当てはめられるものかどうかということになりますと、これは一種の特殊のものがあるといわざるを得ないと思います。これは、
○政府委員（野木新一君） 付属機関と申しますか、第八条の「機関」というのを、また非常に突き詰めて考えてみますと、外局などと違って、非常にあいまいな点が正直に申しますとありますので、どっちがどうということを申されますと、ちょっとあいまいですが、少くとも付属機関ならば、内部組織は別に政令で書かなくてもいいということになっておるのです。ですから、当時の組織令を政令で書いた、私どもは、今これを、先任者の人たちの
○政府委員（野木新一君） 消防組織法と国家行政組織法との関係でございますが、率直に申しますと、御指摘のように、この国家消防本部というのは、非常に何か特殊なものでありまして、国家行政組織法のどこの機関に当るかというと、どうもぴたりとしない点があるのは、どうもそう認めざるを得ないように思います。しいてどこかに当てはめようと思いますれば、御指摘のように、八条の「機関」か、あるいは、これがたとえば国家消防本部組織令
○野木政府委員 地方教育行政の組織及び運営に関する法律の二十三条の二号ですか、「学校その他の教育機関の用に供する財産の管理に関すること。」それから二十八条、三十三条にもそれに関連した条文がございます。
○野木政府委員 学校行政のこまかいことをあまり知りませんので、あるいは少し見当はずれの答弁になりましたら文部省の方から補充していただくことにしまして、私が申し上げましたのは、学校長は校務を掌理するというのが学校教育法の中にあります。あの校務という中には、やはり一応学校の校舎に危ないところがあるかどうかということを見て、危ないところがあったらそれぞれ教育委員会なりに報告する、そういう責任は負っているのではないかと
○野木政府委員 行政上の責任と申しましても、場合々々によっていろいろあると存じます。設置者、あるいは教育委員会がその学校を管理しておりますと教育委員会にある。たとえば学校の先生が臨海学校ですか、水泳に行っているときに児童に事故が起きたという場合に、職務を怠っているということが非常にはなはだしいときには、場合によっては先生は懲戒というような問題が理論的には起るかもしれません。その場合には懲戒権はだれが
○野木政府委員 私は今の問題からも順次御質問の点に触れていき得ると思っておりましたが、今大臣からもちょっとお話を聞きまして、ここで具体的に問題になっている点はどういう点であるという論点が大体わかったので、それに関連さしていま一度説明し直します。 たとえば学校の老朽校舎がありまして、天井が落っこちて生徒がけがしたという場合にどうか、あるいは学校で先生が臨海学校に生徒を連れていって水泳でもやっている。
○野木政府委員 その御質問も非常に範囲が広くて、おそらくその関連する法律はずいぶんたくさんあると思います。その全部に一々言及することは、とても私は今ここで記憶にない点もありますので、最も典型的なものを一つあげて、それについて御説明申し上げたいと思います。実は問題点がはっきりしませんでしたので、あまり準備もしてきませんでしたが、今ここであり合わせた知識で申し上げます。 まず第一に刑法の方から申し上げます
○野木政府委員 御質問は、なかなか範囲が広くて、しかもむずかしい問題に関連しておりますので、うまく御納得のいくような答弁ができるかどうかわかりませんが、おっしゃったように、行政法、あるいは民事訴訟法、あるいは刑法、そういう名前をおあげになりましたが、それぞれの法律による学校安全に関する責任が全部同じかと言いますと、その点につきましてはむしろそうではない。それぞれの法律は、それぞれの法律が規制しようとする
○野木政府委員 私も第一条の趣旨というものは、先ほど大臣も御答弁なすったように、やはり法律の大目的をうたっておるのでありますから、この大目的の範囲内におきましては、その具体的措置として大目的を達するための手段でありますから、二十一条の二というものは、別に矛盾をしないでおさまるのではないか、そういうように存ずる次第であります。
○野木政府委員 低額所得者の意味につきましては、第二条等に「政令で定める基準の収入」とありままから、この政令にゆだねられておるものと存ずる次第であります。低廉な家賃というのも、この家賃の決定という条項にありまして、この辺で一応きめられておると存じます。しかしながら、今度割増し賃料というものを作りましたが、これも、やはりこの法律でできておる家賃の一種でありますから、十二条以下の家賃の定め方と違う一つの
○野木政府委員 申すまでもなく法第一条は、この法律の目的、すなわち精神をうたったものでありまして、そこで規定せられておりますことは、「住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸する」そういうようなことを御指摘のようにうたってあるわけであります。そうして今度の改正案につきましては、二十一条の二で、「収入超過者に対する措置」という規定がありまして、一定の基準を越える収入があるようになったときには、
○野木政府委員 抽象的に家賃の性格と申されますと、どういうふうになりますか、公営住宅の場合は、公営住宅を使用収益させたその対価としてお金を払う、その払うお金が家賃だ、こういうことになると思います。
○野木政府委員 結局建設省のおっしゃることと違いはないと存じます。ほとんどそのまま解釈いたしまして、法律各条には法律の具体的効果をうたっておるわけですから、具体的効果といたしましては、低額所得が上った場合には、出ていけという具体的効果をうたった規定はないわけであります。現行法の一条の趣旨から言えば、書こうと思えば、第一条の範囲内で書けたわけでありますけれども、そこまでやらなくとも、最初のときはこの程度
○野木政府委員 私の説明の仕方が十分でなかったために、そのようにお聞き取りになられたかもしれませんが、私の趣旨といたしましては、第一条はこの法律の目的をうたいまして、「住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸することにより、」そういう大目的をうたっておるのでありまして、この規定だけからは、果してこれが継続要件か、あるいは入居承認だけのことを考えておるのか、それは出てこないわけであります。従って
○野木政府委員 御質問の趣旨は、よくわかりました。私も、立法政策の云云の点は、私の領分でありませんから申し述べません。純粋の法律的な立場から議論しておるわけでありますが、それにいたしましても、十七条が入居の際の条件だというふうに私が解釈いたしましたのは、御指摘の二十二条などを見ましても、別にこれは明け渡しということに書いてないわけです。そういうわけで、現行法の建前は、なるほど今言ったように、低所得者
○野木政府委員 その点でありますが、現行法といたしましては、一条で目的を掲げまして、そのほか各条でその具体的のことを書いておるわけであります。それで、十七条におきましては、おそらく低所得者ということは、やはり入居の際の条件だと解した方が適当だろうと存じます。しかしながら、入居後のことはどうかといいますと、その点については、現行法は触れていません。それだから、それを、たとえば今度の改正法である程度補充
○野木政府委員 現行法の解釈でございますが、第一条でこの法律の目的をうたってございまして、「住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸することにより、」云々と書いてございます。この法律の目的という第一条におきましては、要件としては住宅に困窮する者、それから低額所得者、この二つがやはり柱になっておるのではないかと存ずる次第であります。そして今度は、こういう目的のもとにあとの細部の構造はどうなっておるかということは
○野木政府委員 先生のお気持はわかったような気持がいたします。お気持といたしましては、まさにそういうお気持が起るのも無理ないと存じます。しかし、そのお気持の基礎に立って考えてみますると、そういう事情のもとにあるから、現行法のままではやはり原子力の開発、促進上足りない点がある、だから、どうしても何らか措置を講ずる必要があるのではないか、そういう立法政策上の問題に発展していくのではないかと存ずる次第であります
○野木政府委員 前会の岡先生の御質問は、原子力の開発、発展に伴う新しい事態に関連した御質問でありまして、非常にむずかしい点をついておるわけでございます。まず、特別立法の点は、立法政策に属しますからしばらく別問題として、現行法の解釈上どうなるか、ことに、原子炉の設置について、国が許可する場合、その許可された原子炉から事故が起って第三者が損害を受けたという場合に、国は許可したということによって何か損害賠償責任
○野木政府委員 原子炉関係は新しい事態でありまして、もちろんわが国にはございませんし、外国の例も、私はまだ聞いておりません。ただ、これに類似の例はどうかといいましても、これも私裁判例を直接扱っておる立場にございませんので、私の現在の知識においては、これに類似することはちょっと聞いておりません。
○野木政府委員 御質問の点は、ある原子炉から事故が生じたという場合に、政府としては、御質問に現われたような事情にあるから、直ちに損害賠償の責任を負うかどうか、そういう観点からみますと、やはり現行法としては、具体的損害が生じた場合に、それに対して、政府に故意、過失があるかどうか、因果関係があるかどうか、そういうような点を具体的に探求しなければならないのであります。それですから、おっしゃったような、そういう
○野木政府委員 非常にむずかしい問題を含んでの質問と存ずるわけでありますが、御質問の際にも、原子力という新しい事態が生じたので、何か新しい問題を含んでいるのじゃないかという御発言もちょっとあったようでありますが、少くとも、在来の考えでいきますと、何か損害が起った場合に責任を負うのは、故意または過失があった場合に損害を負うというのが大原則であると思います。故意、過失がないのに損害を負うというのは、何か
○野木政府委員 第三条の保護につきましては、私がただいま申し上げました理由によりまして、憲法違反の疑いは全然ないと存じます。また三条関係の保護、すなわちほんとうにその人を救うという意味の救護的の保護につきましては、私、今までいろいろの人と意見を交換したことがありますし、また審議の過程におきましても、この点につきましては、もう憲法違反というような議論をする人は全然ありませんでして、私も今でもそう確信しておる
○野木政府委員 御質問の点は、第三条第一項第四号の「その他の少年で、生命、身体又は財産に危害を受ける虞のあめもの」これについて第三条の強制保護を加えるということが、憲法の条規に違反するのじゃないか、そういう点にあると存じます。憲法の条規といたしましては、具体的にどこかといいますと、御疑問の身体の拘束につきましては、憲法の三十三条がおもでありますが、それに関連して三項で、物を取り上げるということがありますが
○政府委員（野木新一君） 抽象的にいって、この問題は非常にむずかしい問題だということは亀田先生御指摘の点で、なお、研究すべき点が非常にたくさんあるだろうという点もまさにその通りだと存じます。ただ最後に、ただいま御要求の事件につきましては、私先ほど申し上げたように、ちょっと記憶が、今印象がはっきりいたしませんし、それにやはり現に具体的の事件になっているわけでありまするから、私の先に言った標準からおのずから
○政府委員（野木新一君） 実は私、おなかをこわしたりいたしまして、ちょっと中座したりした関係上、ちょっと記憶がはっきりいたしませんということと、そうして今現に捜査中の事件でありまして、それに関連する具体的な事案でありますから、やはり抽象的な論議と違いまして、それに対して、今の段階において意見を言うということは、先ほどの刑事局長と同じように、ちょっと避けさしていただきたいと思います。
○政府委員（野木新一君） 国家公務員法百条、これに伴う罰則にいう職務上の秘密、これにつきましてはいろいろむずかしい問題もあるわけでありますが、先般衆議院の法務委員会で問題になりました際、よく法務省と打ち合せてみて意見を聞かしてくれと、こういうことで先般法務省と打ち合せいたしました。正確に字句、文章をもって確定したという意味ではありませんが、内容的にはお互いに意見を交換して、まずこの辺であるということでありまして
○野木政府委員 この被害法益と申しましょうか、百条ないし先ほど御引用になりました百九条第十二号の罰則によって保護しようとする法益につきましては、先ほど私の言及したように、一つは、それが漏れることによって国家、社会に、ことに社会、国民に直接に害を及ぼすということのほかに、行政庁としての行政の運営の円滑、適正ないし一体的な運営が確保されるという法益、そういうものをやはり保護しておる、そういう面もあるものと
○野木政府委員 国家公務員法第百条の「秘密を守る義務」の点につきましては、前回お呼び出しにあずかりしました際に一応の御答弁を申し上げました、が、その際の御要求もありまして、かつ、帰りまして長官から特にこの点を担当して研究するように命ぜられまして、私個人としても若干書物を読んだりなんかして研究をいたしました。そうして、なおこれに関係ある人事院とかあるいはことに法務省の刑事局の担当係官とも連絡し、ことに
○政府委員（野木新一君） 先ほど政党の役員につきましては、私主として法案を立案して、国会へ提出するまでの考え方を、ざっくばらんに申し上げたのであります。衆議院の内閣委員会等におきまして議論になりまして、岸総理大臣もこの点について答弁をされました。その答弁は、こういうのを一度に全部撤廃するということが適当であるかどうかは別として、少くとも今までのように、ほとんど先例を追うような意味において禁止規定をおくことは
○政府委員（野木新一君） 法制という点に関連いたしますから、私の方から、法制局の方から御答弁さしていただきたいと存じます。理化学研究所法案と日本貿易振興会法案、ともにいわゆる特殊法人に関する法案でありまして、これが同一の委員会にほとんど同時に提出されまして、各条文を比較検討してみますると、御指摘のように両者若干相違点がございます。これは非常に正直に申し上げますと、今たまたまこの二法案が比較されておりまするが
○野木政府委員 なお、私今申し上げましたのは、きょうは実は突然出て参りまして、十分打ち合せもしてきませんものでしたから、その程度でお聞きおきを願いたいと思います。
○野木政府委員 まことに根本的の御質問でありまして、十分慎重に答弁しなければならぬと存ずる次第であります。しかし、一応私のただいまの御質問に対するお答えを申しますれば、九十六条におきましては、御指摘のように、新憲法下の公務員は、旧憲法下の公務員と違いまして、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、職務の遂行に当っては全力をあげてこれに専念しなければならない、そういうことになっておるわけであります
○野木政府委員 具体的的事項と申しますと、急の答弁に多少苦しむわけでありますが、国家公務員法にいういわゆる官庁秘密というものは究極にだれが認定するかと申しますと、同法百条二項に現われているように所轄庁の長ということになるだろうと思いますが、所轄庁の長は先ほどもここで御説明申し上げましたように、それぞれ訓令で下級の官吏に認定権をまかしておるというような状況になっておると思います。その場合において、何を
○野木政府委員 潜在的権利と申しますか、一つの用語の問題といいますか、比喩的の言い方といいますか、そういう言葉を使っていたことも、速記録等に散見されておりますが、要するに俗にいう軍人恩給復活と申しますか、旧軍人に新たに恩給を給することにしようという措置をとられましたときにも、新たな措置といっても全然縁もゆかりもないところに措置をとるというのではなく、やはり過去に一定の事実関係があった。それはすでに廃止
○野木政府委員 この問題は過去の国会の委員会においても、しばしば議論になったところでありまして、その点は速記録等を通じて、私ども拝見をいたしたわけでありますが、政府の見解といたしましては、当時の速記録を拝見いたしましても、占領中のあの措置によって廃止された、そういうような解釈をとってきておるものと存じておる次第であります。
○野木政府委員 御質問の御趣旨を的確に把握しかねましたので、あるいは多少見当違いの答弁になるかもしれませんが、そのときはまたあらためて御答弁いたしたいと思います。 加算制度が占領中に廃止された。その廃止された今、新たに加算制度をとるか、とらぬか、とらぬかということを論ずるのは、法律上から言いますと別に既得権という問題ではなくて、新たに加算制度をとるかという立法政策の問題に尽きるのではないかと思います
○野木政府委員 私、内閣法制局の者でございますが、実はあのとき、中川先生の御質問のとき私は建設委員会にちょうど呼ばれておりまして、そちらに出席しておりまして、帰ってきましたら私に対して先生から御質問がありました。そのときの先生の初めの御質問の趣旨を全然知らないので、私に対してそのときの御質問は、前に恩給局側の政府委員は、こういうことは憲法違反になる疑いがあるから云々と言われたけれども、それはどうかと
○野木政府委員 実は前のときのいきさつを私ははっきり記憶しておりませんが、原子力委員会設置法も突き詰めて言ってみますれば、同じような法文になっておりまするので、解釈としては今平らかに申しますれば、やはり同趣旨になるのではないかと存ぜられる次第であります。一応ここの答弁としてはそう申し上げたいと存じます。
○野木政府委員 法案でありますから、法律といたしましては、実体的の政策いかんによって法文を作るというふうになりまして、もし実体的の政策も、内閣の長としての内閣総理大臣と いうふうに持っていこうとするならば、やはりそういうふうな実体的な政策となるわけでありますが、この案といたしましては、そうではなくて、内閣総理大臣というのは、総理府の長としての内閣総理大臣、そういう建前で書いておるものと解されるわけであります
○野木政府委員 御指摘のように、この法案におきましては、内閣総理大臣という文字が二条、三条、五条等にも出てきておるわけであります。三条の内閣総理大臣はどういう意味かと言いますと、この法案の趣旨といたしましては、この科学技術会議設置法案が総理府の附属機関として置かれるということになっておりまして、第二条の内閣総理大臣というのも、しいて言えば総理府の長としての内閣総理大臣ということになりますし、第三条も
○政府委員（野木新一君） 私どもこの法律案を審議いたした者の立場といたしましては、ぼた山というのは、この法律で言っているぼた山は何かといいますと、第二条第二項に定義を置いているわけであります。この定義は、ぼた山と普通に言われているのと実質はそう離れないものではないかと存ずる次第であります。すなわち、「ぼた山とは、石炭又は、亜炭」一、ほかの鉱石のことはここでは考えておりませんが、「石炭又は亜炭に係る捨石
○政府委員（野木新一君） 御指摘の点は、私どもといたしましても、つつしんで傾聴いたしたいと存ずる次第であります。もう占領後だいぶたちますし、戦後一つの立法の形というものは、一応体をなしてきましたので、これをなお批判して、さらにいい形にするということはさらに私どもは努力しなければならないと存ずる次第であります。各省によって法律の精粗さまざまあるのじゃないかという点、これは必ずしもこれを否定するわけにもおそらくいかないのじあないかと
○政府委員（野木新一君） 御指摘のように、戦前の法律と現在の法律と比べてみますと、戦前の法律は、きわめて簡素であったのに、現在の法律は相当こまかいという点は、両方の法律を一覧してみますとよくわかるのであります。戦後の立案の態度といたしましては、昔は法律事項じゃなくて、勅令事項というのがありましたから、そうして戦後にはそういうものはなくなりましたから、いわゆる昔で勅令でできたものも、戦後は法律でなければならない
○野木政府委員 ただいま仰せになりました公債に切りかえることは、これまたいろいろ構想が考えられると思います。しかしながらこの場合におきましても、まず第一に、先ほど申しましたように、原理といたしましては、果して年金を公債に切りかえる合理的理由があるかどうかということが問題になります。 第二におきまして、かりにそうだといたしましても、その等価値関係において切りかえられるかどうかという点が問題になります
○野木政府委員 ただいまの御質問はなかなかむずかしい点を含んでおると存じますが、まず第一に三年間なら三年間に年金として受け取るべき権利を、五年なら五年に変えることはどうかという点が問題になると思いますが、やはりそれが合理的な理由があるかどうかという点がまず問題になると思います。かりにその点が何か公共の福祉とか合理的な理由があるといたしましても、次に三年のものを五年なり七年にするという場合において、その
○野木政府委員 憲法二十九条の財産権の問題でございますが、恩給に関する権利、たとえば年金恩給を受ける権利、これもすでに給与事由が発生して権利が発生した以上は、やはり憲法二十九条の財産権に入るものと解されます。しこうしてこの場合に現実の手取り額を減らすような結果になる法律の改正をすることは、果して財産権の侵犯になるかどうかという点に関しましては、やはり現実の手取り額が減るようになるのは憲法上違憲の疑いがあるのではないか
○野木政府委員 二十一条にありますように、二十一条の問題はあくまでも十八条の許可及び十九条において十八条の許可を受けたとみなされる許可の関係をいっておるのでありまして、通産省の方の、取り消すとかそういう対象の問題とは直接に法律的には関係がないわけであります。
○野木政府委員 第二十一条の適用によりまして、そのような結論になると存じます。
○野木政府委員 御質問の要点はよくわかりました。十八条と十九条ないし二十一条の関係については、先ほど河川局の当局者が申し述べられたような解釈になると存じます。というのは、まずこの法律施行の当時、すでに「第三条の規定による地すべり防止区域の指定の際」、従ってこの法律施行のときと一致するわけでありますが、また施行後にも新たな指定をする場合は、その指定のときということになるわけでありますが、その地すべり区域内
○野木政府委員 私どものとった考えと反対のお立場に立ったお考えでありまして、ちょっと何とも申し上げかねますが、しかし、仮定論的に、お考えのような解釈が全部唯一絶対に正しいという前提をかりにとるとすれば、やはり発起人の責任という問題は法律的には生じ得る、そういう論理の過程にはなるだろう、そう思います。
○野木政府委員 株式を引き受けることが果して政策的に適当かどうかという点は、私ども判定の立場にございませんから、これは別問題といたしまして、法理上可能か不可能かということになりますと、これは大野先生のおっしゃったように、見方によりましては論議があるということは承認せざるを得ませんが、私どもといたしましては、火力に原子力を含むということを前提として解釈してみますと、この場合も法理上絶対不可能というまでに
○野木政府委員 今、大野先生から非常にりっぱな学問的な御意見を拝聴しまして、いろいろ教えられるところがありました。しかしながら、私ども法制局の、前に議論をいたしました結果といたしましては、結局火力というものに原子力が入るかどうかという点が一番大きな要点になっておると思いますが、この点は今、大野先生がお述べになった見解も確かに一つの見解とは存じますが、私どもの見解もまた成り立つものと存じまして、今すぐに