1984-06-27 第101回国会 参議院 科学技術特別委員会 第9号
○参考人（藤波恒雄君） これだけの重大なる問題でありますので、いろいろと統合になった場合の問題点を議論したり、あるいは心配している点がないわけではございません。まあ、私自身も考えまして一番心配する問題点の一つとしては、例えば「むつ」の関連の仕事への対応の負担が、原研が従来やっておりますもろもろの重要な研究活動に大きな支障を与えるようなことになっては大変である、こういうことがあるわけでございまして、当然
○参考人（藤波恒雄君） これだけの重大なる問題でありますので、いろいろと統合になった場合の問題点を議論したり、あるいは心配している点がないわけではございません。まあ、私自身も考えまして一番心配する問題点の一つとしては、例えば「むつ」の関連の仕事への対応の負担が、原研が従来やっておりますもろもろの重要な研究活動に大きな支障を与えるようなことになっては大変である、こういうことがあるわけでございまして、当然
○参考人（藤波恒雄君） 我々の立場から申し上げますれば、いろいろな監督系統が複雑になることは決して望んでいるわけではございませんけれども、ただいま運輸省の局長からお話がございましたような趣旨から、従来でも原子力船開発事業団は共管にあったわけであります。ただ、今度共管になるのは、法律上も原子力船開発に関連する部門だけを限って共管になるということに理解をいたしておりまして、その限りにおきまして、従来原子力船開発事業団
○参考人（藤波恒雄君） お答え申し上げます。 今先生お話のとおり、原研に統合された暁におきましては、従来原船団が持っておりますいろんな権利義務はそのまま承継されるということは当然かと思いますが、今も話題に出ておりますような契約上の問題等につきまして、懸案事項であるとか、あるいはもし解釈上の不明確な点等がまだ残っているとすれば、それらの問題は統合までにきっちりと処置をつけてから引き継ぎを受けたいものだと
○参考人（藤波恒雄君） この問題につきましては、昨年の秋に原子力委員会で今後の原子力船開発のあり方について懇談会を設けて討議をされまして、その結果を受けまして原子力委員会の見解というものが出されております。で、原子力委員会がその統合先として原子力研究所を適当と考えるという提言をなされた、これがたしか十二月ごろであったかと思いますが、その当時に私も懇談会のメンバーとしてもちろん参画しておりましたが、その
○参考人（藤波恒雄君） 原子力船「むつ」の取り扱いを含む今後の原子力船開発の基本的方針につきましては、今後政府から我々の方に示されるというぐあいに了解をしておるわけでございますが、午前中の御質疑に関連しても私申し上げたところでございますが、もし統合ということになりますれば、原研が総合先として選ばれました趣旨と申しますか、とにかく基礎的な知見を着実に蓄積していくという態度でやってまいりたいと、こう思っておるわけでございます
○参考人（藤波恒雄君） 原子力研究所の理事長の藤波でございます。 お尋ねの点でございますが、原子力船事業団を統合する先として原研がよろしかろうという方針が打ち出されました趣旨は、ただいま原子力局長からも話がございましたが、現時点で考えると、今後の原子力船の開発は、第二船、第三船の建造をというぐあいに急いでやるよりは、「むつ」を実験台として、実験船として段階的に基礎研究を重ねて、将来に備えてのデータ
○藤波参考人 お話しのように、統合ということが決定いたしますれば原子力船開発事業団の一切の権利義務が原研に承継されるということになるわけでありますが、その処理につきましては、従来からの経緯を踏まえまして、当局の御指導も十分受けながら間違いのないように努めてまいりたいと考えておるところでございます。 いずれにいたしましても、原研が統合先として決定されました理由は、原子力委員会の見解表明にもあらわれておりますように
○藤波参考人 原子力研究所の藤波でございます。 お尋ねの二点でございますが、まず最初の共管問題でございます。実は、私ども研究所といたしましては、二省庁からの共管問題というのは今度が初めての経験になるわけでございます。ただ、今度共管となる予定の部分は、原研としては新たに追加される原子力船開発に関する分野だけに限られておるわけでありまして、その範囲におきましては、現在の原子力船事業団が受けておる共管の
○藤波参考人 いまの御指摘のとおり、原子力研究所の予算は近年急角度に増加をしておる、その割りに定員は余りふえておらないではないか——そのとおりでございます。ただ、内容的に分析いたしてみますと、最近の予算の急増は、たとえば核融合研究開発におけるがごとく非常に大型な研究設備の建設に必要な資金が相当なウエートを占めてきているということもございまして、そういう面につきましては、その施設の建設とか大型装置の製造
○藤波参考人 お答えいたします。 お話のお気持ちはよくわかるわけでございますが、ただ原子力研究所は、先生よく御存じのとおり、その性格からして、事業の大綱というものは、原子力委員会の議を経て定められる国の計画に基づきまして大枠は決まっております。予算もほとんどすべて国家予算でなされているということでございます。もちろん原子力研究所は総合的な研究所でございますので、相当のベーシックな、基礎のところから
○藤波参考人 お答えいたします。 ただいまおっしゃるとおり、私も科学技術関係部会の委員といたしまして、いま議題になっております流動研究システムの内容については承知いたしております。これからの日本が技術立国でいかなければならないこういう時期に、従来のような外国からの導入科学技術を追いかける形ではいけない、こういうことはもうお説のとおりでございまして、その観点から、私ども原子力研究所も日本の科学技術推進
○藤波参考人 お答え申し上げます。 核融合については私もしろうとでございますので、的確なお返事ができるかどうか疑わしいわけでございますが、先ほど私申し上げました将来の濃縮ウランの需給見通しという関連から御説明を申し上げますと、先ほど石野先生からの御質問にもございましたが、将来高速増殖炉が相当入ってきた場合に濃縮ウランの需要にどういう影響を与えるかという問題が一つあるわけでございます。 これにつきましては
○藤波参考人 先ほど私将来のウラン濃縮事業について申し上げましたが、一九九〇年まで申し上げましたが、それ以降もまだまだふえるという見通しを立てております。かりに高速増殖炉が入ってまいりましても、それがきいてくるのは一九九〇年になってから徐々にきいてくるということでございますので、どんどんふえてくる。その場合に、一方国産工場というものが一九八五年くらいからでき始めましても、一度に多量はできませんで、逐次追加
○藤波参考人 私は、ウラン濃縮事業調査会副会長の藤波でございます。 ただいま御審議の対象になっております日米原子力協定の改定議定書の締結は、わが国にとりましてたいへん重要な意味を持っており、かつ必要なものであると考えておりますが、この際、私は、主として濃縮ウランの安定確保という観点から若干申し述べまして、御参考に供したいと存じております。 わが国の濃縮ウランの需要量は、原子力発電開発の規模と、それからそれに
○藤波説明員 この内容は、六項目にわたります理由をあげまして反対の署名をいたしまして、東海村村議会に連名で出されておるようでございます。先生お話しのように、この署名者の中には三百名にも及ぶ原子力研究所の職員が入っておるということを原子力研究所が知りまして、研究所といたしましては、原子力の国家的研究開発機関として、自分みずからも再処理の研究をやっておるわけでございますし、また隣の動・燃事業団の事業には
○藤波説明員 ただいま先生御質問の問題は、私、原子力研究所のほうから聴取をいたしたところによりますと、こういうことでございます。 先生御承知のように、動・燃事業団におきましては、かねてから東海村の地域内に再処理工場を建設する計画がございまして、最近に至りましてその施設の安全審査申請につきましても、政府にその書類を提出するに至っておる段階であるわけでございますが、これに関連をいたしまして、八月下旬から
○説明員（藤波恒雄君） きわめてまれな場合に出る可能性があるということに関連いたしまして、そのまれな場合の具体的例示はいかんという問題につきましては、原子力委員会といたしましても、できればそれの内容が知りたいと、こういう気持ちはあったわけでございますが、米側のほうは、それはあらかじめ予測し得ない可能性であると、こういうことであります。それからもう一つ、そういう場合に放出される量というものは、もちろん
○説明員（藤波恒雄君） 原子力委員会といたしましては、先般の三木・ジョンソン会談でまとめられた覚書の内容並びにその交渉の経緯につきまして外務省から説明を聞きまして検討をいたしました結果、ただいまアメリカ局長が申しましたように、結論といたしまして、原子力委員会の先般申し述べた見解にほぼ近いものとして了承すると、こういう態度になったわけでございます。一番問題といたしました点は、いまお話の中にもございましたように
○説明員（藤波恒雄君） 動燃事業団が計画いたしております再処理工場の安全性につきましては、事業団のほうから政府に対しまして、安全審査の申請が出てまいっておりまして、現在原子力委員会の下部機構でございます専門部会におきまして、いま先生御指摘の低レベル放射性物質の海洋投棄の問題を含めまして、安全であるかいなかの検討を開始しております。
○説明員（藤波恒雄君） 先生ただいま御指摘の川崎の研究所におきます事故と申しますのは、研究所の中のナトリウム研究施設のナトリウムが一部漏れ出しまして、それが発火したということでございまして、われわれもあの近くに研究用の原子炉施設がございますので、注意してさっそく調べたのでございますが、原子炉施設とは関係ない建物でございました。火災も小規模でございまして、すぐおさまったようでございまして幸いだったと思
○藤波説明員 お答えいたします。 まだ具体的な候補としてあげているところはございません。
○藤波説明員 最初の、横須賀で数年前、われわれレーダーと判定をいたしましたときの資料につきましては、御説明にあがりたいと存じます。 それから、沖繩のコバルト六〇の検出の報道でございますが、新聞の報ずるところによりますと、いま先生が御引用になりましたような九十三プラスマイナス八十九マイクロマイクロキュリー・パー・キログラムということのようでございますが、マイクロマイクロキュリーのオーダーでございますので
○藤波説明員 最初の、一次冷却水を出さないでは済まぬのではないかという意味の御質問に関連いたしまして、若干御説明申し上げますと、軍艦の内部のことでございますので、つまびらかには私どもわかりませんけれども、先般アメリカ側が言明したごとく、外部からの電源によって冷却水を保温するということによって放出水をなくすることができるということとか、あるいは先生いまお触れになりましたように、停泊中でも原子炉を停止させないで
○説明員（藤波恒雄君） 当時の模様をわれわれといたしましてもつぶさに調査をいたしました。その結果によりますと、ああいう事故が起こりました場合に、どういう体制でどういう措置をとるべきかという体制そのものはできておりまして、当直員等もそれぞれ配置されておったわけでございます。しかしながら、火災が自動警報装置によりまして発見されてから、それらのあらかじめきめられました組織並びにルールに従いまして行動する過程
○説明員（藤波恒雄君） 配電盤でありましても、やはり原子炉施設を動かすには必要な施設でございますので、それが完全に直った上で原子炉を運転する、こういうことに相なるわけでございます。一応施設の復旧というものは十月の十五日ごろというぐあいに原子力のほうでは予定しておりますが、それができましたら、われわれのほうでも立ち入りまして念のため性能試験をやった上で炉を動かすことを認めたいと、こう思っております。
○説明員（藤波恒雄君） 最近におきます原子炉施設関係の事故の模様につきまして御説明を申し上げたいと思いますが、ただいまお話の中にございました第一の日本原子力研究所の東海村におきます配電盤の事故と申しますのは、原研に二台目、第二番目につくりましたＪＲＲ２という研究用の原子炉のコントロール関係の配線が火災を起こしました事件がございます。これは去る七月十二日のことでございました。原子炉はとまっておったわけですが
○政府委員（藤波恒雄君） おっしゃるとおり、アメリカの損害賠償制度では五億ドルということを限度にした制度になっております。わが国におきましては、原子力損害賠償法に基づきまして、その原子炉等を設置する者に無過失責任が集中をされてきまして、原子炉の許可条件の一つに五十億円を限度とす損害賠償の措置をとるということが義務づけられておるわけでございます。しかしながら、それを上回るものにつきましても、法律上の責任
○政府委員（藤波恒雄君） この日英の現行協定には、御指摘のとおり、これと同じような規定があったわけでございます。それは現行協定を結びましたときには、日英両政府間で核燃料の賃貸ということが考えられておったわけでございます。しかし、現状におきましては、日英両政府間で核燃料の賃貸が行なわれるという情勢にはないものでございますから、したがって、日英協定の新協定ではこの条項が落ちたということでございますが、日英協定
○政府委員（藤波恒雄君） 日米協定のウラン二三五、百六十一トンは、附表に掲げております十三基、すなわち今後五年間に着工いたしまして大体昭和五十年までにでき上がる設備を対象にいたしまして、それが三十年の間運転するに必要な燃料を積算をいたしまして向こうに要求いたしましたものを向こうが合意してくれた、こういうものでございます。ユーラトムの積算につきましては、私ども直接タッチしておりませんので、わかりませんが
○政府委員（藤波恒雄君） アメリカ、イギリス、フランス、ソ連、中国等は、かねてからそういう技術が確立されておりますことは御承知のとおりでございますが、そのほかインドでありますとか、イタリー、ノルウェー等におきましても、小規模ながらそういう技術があると聞いております。
○政府委員（藤波恒雄君） 原子炉の中でできましたプルトニウムを将来の新しい原子炉——高速炉というものに使えるようになりますと、現在日本で建設されております原子力発電所の使い方よりは百倍以上の燃料の使い方で効率化するという問題がございます。具体的に申しますと、現在動いておりますタイプの原子炉では、ウランの中に含まれている〇・七％程度のものしか有効に使えないものが、ほとんど理論的には一〇〇％まで使い得るという
○政府委員（藤波恒雄君） 御説明を申し上げます。 プルトニウムは、ウランの燃料を原子炉に入れまして燃焼させました結果、そのウランの内部に新しく生成されます原素でございます。これを再処理という処理の工程を通じまして抽出をいたしまして、新たな分裂性の燃料として平和目的に活用しよう、こういうことでございますが、そのプルトニウムを燃料として実用化するにはまだ研究をしなければならない点が残っておるわけでございまして
○政府委員（藤波恒雄君） お話の道路公団等に比べて二百円低いという数字は、私いま的確に数字を持っておりませんので申し上げられませんけれども、原子力研究所の給与が、ほかの原子力の関係の各機関の給与に比べて特に低いというぐあいには考えておりません。なお、この点につきましては、今後さらに検討をいたしてまいりたいと思います。
○政府委員（藤波恒雄君） 原子力開発研究につきましては、御承知のように、原子力研究所のほか、放射線医学総合研究所でありますとか、あるいは関係の各省の試験研究機関でありますとか、あるいは関連の研究開発につきまして、民間企業の助成等をやっておるわけでございまして、全体の予算規模は二百六、七億に及んでおるわけでございますけれども、先生おっしゃるとおり、日本原子力研究所がやはり一番基礎をなし、また、中心的役割
○政府委員（藤波恒雄君） 現在、原子力研究所の規模は約二千人の規模になっているわけでございます。いまお話がありましたように、従来は年々何がしかの増員があったわけでございますが、本年につきましては増員がゼロであるわけでございますが、これの一番大きな理由といたしましては、全般に財政硬直化の予算でございまして、原子力関係は一般の水準よりは相当に力を入れて予算がつけられたわけでございますが、たまたま動力炉開発事業団
○政府委員（藤波恒雄君） ここに掲げられております十三基の合計は、約六百万キロワット強になるわけでございます。わが国は原子力委員会におきまして長期の構想を掲げておりますが、それは昭和五十年までに約六百万キロワット、昭和六十年までに三千万キロワットないし四千万キロワットの原子力発電所を建設するということが目標として掲げられておりますが、ちょうどここに載せられております発電所が全部できますと、昭和五十年
○政府委員（藤波恒雄君） この協定の附表に掲げられておりますように、現在建設中のものが敦賀、福島、美浜の三発電所でございますが、そのほかに、この附表作製当時は計画中の欄に入っております東京二号、関西二号というものは、現段階におきましてはすでに建設の準備に着手いたしております。そのほか中部電力一号、それから中国、九州、東北の各一号、それから中部電力の二号、東京、関西電力のそれぞれ三号炉というものを予定
○政府委員（藤波恒雄君） 日米、日英両原子力協定につきまして補足的な御説明を申し上げます。 原子力が将来の重要なエネルギー源であることは申すまでもないことでございまして、わが国におきましてもすでに原子力発電の開発、原子力船の建造着手、あるいは動力炉・核燃料事業団による新たなる形の原子炉の自主的開発等に懸命な努力を続けているわけでございますが、ただいま問題になっております両協定は、これらの原子力開発
○藤波政府委員 第一番目の、今回の発表に時間がかかって、それが不安のもとになったのではないか、こういう御指摘でございますが、われわれ当初、二度目の調査の結果を待って発表するといったような考慮を払ったことがかえって時間が手間どりまして、そのため不安を与えたことを反省いたしておりまして、今後の発表のやり方を検討いたしたいと考えております。 資料につきましては、最初は電話だけの資料を発表したわけでございますが
○藤波政府委員 お話がありましたように、アメリカ側に対しましては、合同調査という形よりは、こちらからこちらの必要とする資料の提出を求めたり、こちらで疑問とする点の解明をはかるために質疑を行なったり、こういう形で行ないたい、あくまで最終結論は自主的に出す、こういう方針であることは、昨日の原子力委員会の討議の中でも話に出ていることでございまして、われわれも同様に考えております。
○藤波政府委員 いまお話しありましたように、昨日、佐世保におきます放射能問題に関しまして原子力委員会を開きまして、検討をいたしました結果、政府に対する見解が出されたわけでございまして、その中に、今後引き続き調査を行なうということが書かれておるわけでございますが、この調査につきましてはできるだけ早くやりたい、こういう体制でわれわれ進んでおるわけでございますけれども、われわれの手元にあります資料には、今後
○政府委員（藤波恒雄君） ただいま当時測定されました異常な数値あるいはその数値の変化の形等、それからいろいろな海象条件等々から、どういう条件のもとであればああいう異常数値が出るであろうかということを、いろいろ解析しているというのが現状でございます。ただいま長官から御説明いたしました中にもありましたように、最後のところになりますと、どうしてもまあ原因があると疑わざるを得ない潜水艦内部の装置なり、それの
○政府委員（藤波恒雄君） おっしゃるように、いま分析をいたしております海水は、異常数値が測定されました時点から数時間後に採取されたものでございますので、その間におきます拡散によります効果は当然考えられるわけでございまして、その意味におきまして、相当もう薄くなっておると考えざるを得ません。したがいまして、かりに含まれております場合でも、相当微量化しておるという観点から、分析も相当むずかしい事柄をかかえていると
○政府委員（藤波恒雄君） 御質問の原子力潜水艦の原子炉の構造等につきましては、われわれ詳細は知らされておりません。それで、それの廃棄物の処理に関します約束につきましては、先ほど長官が触れましたアメリカ政府の声明書あるいは口上書の中にうたわれておりまして、たとえば使用済みの汚染除去剤、これはイオン交換樹脂のようなものでございますが、そういったものは港内では捨てない、あるいは港内で燃料の取りかえ等はやらないというようなことが
○藤波政府委員 現地で測定しているスタッフに対しては、講習会などによりまして、測定器を使う技術は持っておるものと考えておりますが、異常が出ましたときの解析を技術的に深く判断するというところまでの能力は、実のところ持たれていないというのが現状でございまして、御指摘のとおり、その点については不十分と認めざるを得ないと思います。現在は、科学技術庁のほうに報告を受けまして、それで判断をいたしまして、今回のように
○藤波政府委員 現在やっておりますのは、現地では、その測定器を使いましての記録をとるというところに視点を置いておりまして、そのデータは科学技術庁のほうに報告をしてもらいまして、こちらで判断をして、発表も中央で一括してやるというルールにいたしております。現地には、技術的に深く解析をするだけの能力のある人は現在おりません。
○藤波政府委員 原子力潜水艦等に対します放射能調査のいまのやり方をまず申し上げたいと思いますが、佐世保横須賀におきましては、それぞれの市に委託いたしまして、モニタリングポストという常置的な測定装置を二ヵ所ずつ設置いたしております。これは常時継続して放射能水準を測定、記録する装置になっておるわけでございます。 それから、船が入港いたしますつど、その入港時、出港時あるいは停泊時に、船の周囲の放射能状況
○政府委員（藤波恒雄君） 外務省を通じましてアメリカ側から現在受けております正式の通告は、原子力潜水艦の故障修理のために数日さらに停泊をすると、こういうことでございます。さらにそれは原子炉とは関係のない故障の修理であるということをつけ加えての、そういう、さらに数日停泊をするという通告はさきに受け取っております。なお、先ほど申しましたように、従来の慣例といたしまして、最後の出港時の時刻の正式通知というのは
○政府委員（藤波恒雄君） アメリカ政府との申し合わせでは、出港のときは二十四時間前に通告があることになっております。現在までその通告を受けておりませんが、仄聞するところによりますと、何か、あさってあたり出港する予定があるやに聞いております。そうしますと、それが事実とすれば、間もなく、あしたの朝ぐらいには、その予定の通告がくるのではないかと存じております。二十四時間以前の通告を要求しておりますのは、私
○政府委員（藤波恒雄君） ただいま長官から御説明したとおりでございますが、測定の方法は、潜水艦のまわりを潜水艦を中心といたしまして三十メートルの距離、その次には五十メートル、七十メートル、百メートル、百二十メートルというぐあいに、五回にわたりましてぐるぐる回りまして、空中並びに海水中の測定をいたすわけでございまして、いまお話の、ほかの船もいるという点は、あるいは現在潜水艦の修理をするためにエイジャックス
○藤波政府委員 ただいま申し上げましたように、前後の状況、それから海水、空中におきます数値の変動状況等から見まして、われわれはそのように判断をいたしております。
○藤波政府委員 ただいま大臣が申しました趣意に沿いまして、私も努力いたしたいと思います。 なお、若干補足して申し上げますと、先生もお話の中で触れられましたように、今度の数値の変動状況の観察をいたしますと、海水におきます数値、それから空間におきます数値を同時にはかっておるわけでございますが、異常が発見されました時点での数字は、両方とも比例して変動しておるような数字が出ておるのでございます。普通の汚染物
○藤波政府委員 いまおっしゃいます測定の結果につきましては、数字はすでに電話で届いておりますけれども、グラフにいたしましたチャートは現在向こうから輸送中でございまして、まだ、私ここへ出てまいりますまでにはこちらに到着いたしておりません。到着いたしますれば、さらに詳しい分析判断ができることと思っております。