1959-03-10 第31回国会 参議院 予算委員会公聴会 第1号
○公述人（藤林敬三君） どうも、私は確かに研究者でございますし、長年学校の関係者でございますが、どうも一面戦後は主として実際問題の処理にぶつかってきておりまして、理論的にはだんだん後退をしながら事実問題の方が頭の中へよけいに入っているようなことで、はなはだ申しわけなく思っておりますが、今の御質問は、もとにかえって一ぺん考えたらどうなるのだという御質問だと思いますが、どうも生活の問題は、賃金の問題に関
○公述人（藤林敬三君） どうも、私は確かに研究者でございますし、長年学校の関係者でございますが、どうも一面戦後は主として実際問題の処理にぶつかってきておりまして、理論的にはだんだん後退をしながら事実問題の方が頭の中へよけいに入っているようなことで、はなはだ申しわけなく思っておりますが、今の御質問は、もとにかえって一ぺん考えたらどうなるのだという御質問だと思いますが、どうも生活の問題は、賃金の問題に関
○公述人（藤林敬三君） お答えいたします。社会保障制度審議会でも、千円と三千五百円という考え方をとりまして、その金額だけは政府の方でも今度の案の中に生かされておるわけでございますが、この金額につきましては、なるほどおっしゃる通り、生活保護の基準を一つのというか、重要な基準にして、われわれはそういう金額を考えたことは事実でございますが、それを考えましたゆえんは、今日そう理想的に初めから、もっと高い金額
○公述人（藤林敬三君） 私は、本年度の予算のうちで、もっぱら社会保障に関する部分に関連をいたしまして若干の御意見を申し上げたいと思いますが、なかんずく国民年金制度の創設に関します政府のお考えに対しまして、率直な意見を申し上げたいと存じます。 予算の面では、今年度年次の途中から、年金法案がもし通過いたしますと予算支出か行われることになるという関係もございましょうが、わずかに百十億円の予算が年金制度のために
○参考人（藤林敬三君） これはもう少し問題を広げてお答えをすることは御趣旨に合うかどうかと思いますが、こういう工合に申し上げてよろしいのではないかと思います。私たちが今度、例年になく、仲裁裁定を出しまする場合に、基準内の予算単価、千二百円加えるというような裁定をいたしましたことは、公社及び現業の労使関係、ことに賃金問題については、いろいろきめられる予算との関係から言って、若干すっきりしないものもある
○参考人（藤林敬三君） それは衆議院の社会労働委員会でお答えをいたしましたばかりでなく、予算委員会にもその二日後に呼ばれまして、明確にお答えをいたしたところでございます。将来というのは、文字通り将来のことをわれわれとしては裁定の中に書いたというわけであります。
○参考人（藤林敬三君） 御質問にお答えをいたしますが、昨年の公労法の改正に先立ちまして審議会が持たれました議長として、今御指摘の通りの答申を労働大臣に出したのでございます。また、これに先立つ公企体のあり方についての別の委員会があって、企業体としての自主性確保の答申があったことも承知をいたしております。私は公共企業体という名のごとく、企業体としては自主的なものが確保されること、労働問題に関しましてもこれが
○藤林参考人 お説の通り、裁定の中に、予算措置につきましていろんなことを申し上げてはいないのでございます。というのは、申すまでもなく、予算措置は政府がおやりになることでございまして、仲裁委員会がおこがましくもこういう点について指示を申し上げる筋もないと思っております。そして、政府で予算編成をなさいましたものを国会がおきめになるわけでございますから、そういう政府の予算編成、国会の議決をなさいますことにつきまして
○藤林参考人 今の御質問の点でございますが、実は裁定が出されましたいきさつを一つ御勘考願いたいと存じます。御承知の通り、裁定はこの前に調停案の取扱いがございまして、その調停案では問題がおさまりませんでしたあとに、仲裁裁定の審議が始まっております。調停と仲裁はまるきり別でございますけれども、しかし問題の連続から言いまして、一応われわれは実質的にはかなり関連を持たせておりますことが一つと、それからさらに
○藤林参考人 現在の公労委というのは、申すまでもなく一つの委員会でございまして、調停もやれば仲裁もいたしております。しかしかつての制度は、調停委員会がありまた別人をもって仲裁委員会が構成されておりまして、おのおの別個の独立の機関になり制度になっておりますが、今日はこれが一本になっておるのでございます。ここにいろいろ問題があるようにお考えでありますが、私といたしましては経験上こういうことが言えるのではないかと
○藤林参考人 お答えをいたします。私は労働問題は法律の建前ももとよりでございますけれども、調停という制度が認められております以上は、一応問題は調停の段階でも当然終結するもの、またそういうことがあって、やはりわれわれは調停なるものを極力努力をして、うまい工合に問題をまとめたい、こういう努力をいたしたわけでございまして、私自身といたしましてはこういう調停の制度がある以上は、調停で問題がおさまるのは当然ではないかと
○藤林参考人 委員長の御指名によりまして、最初に参考人といたしまして、今回私たちの手元で出しました仲裁裁定書につきまして、一応あらましのことを御説明申し上げて御了承をお願いいたしたいと思います。 すでにこの案件につきましては、皆様御検討下すったことと存じますので、簡略にいたしたいと思いますが、今回私たちが三公社と全逓信従業員の労働組合に裁定を出しました場合の、基準内予算に対して千二百円増額すること
○藤林参考人 今回の改正を今横山議員のおっしゃるように解釈していいかどうかということは私も若干疑問だと思いますけれども、私が申し上げようと思いますことは、御質問ないし御意見の御趣旨のように、十六条は仲裁裁定に関する規定でございますから、これは仲裁裁定に関して考えられることであって、調停が行われた場合でもやはりこの規定によるというのは、私はやはりどうかと思います。私の申し上げようというのは、先ほど御指摘
○藤林参考人 今の御質問に対しましては次のようにお答えをいたしたいと思います。私らが審議会で相談をいたしました根本的な趣旨は、公社現業庁に対してもう少し今日の状態よりは企業的な性格をはっきりさして、労使関係上の問題を自主的に処理のできるようにすべきであろう、こういうことについては大体意見が一致いたしております。しかし今御指摘の公労法十六条関係の問題点に関する答申は、それは十六条に関係して答申をしておりますので
○藤林参考人 それでは簡単に私の意見を申し上げることにいたしたいと思います。 すでに御承知おき願っておりますように、私はこの一月から二月の初めにかけまして開催されました臨時公労法審議会の議長を勤めましたのでございますが、ここで労使公益三者構成の審議をいたしました結果、今回の政府の改正法案にかなり関係のある意見の取りまとめをいたしました。そういう関係で、私のこれから申し上げます意見も、おのずからこれに
○藤林公述人 私は今の問題については、先ほどすでに申し上げたつもりでございますが、今野村教授からお述べになりました御意見に、私も政策的な立場では賛成でございます。私は御承知の通り法律家でございませんので、むずかしい法律論をする素養をちつとも持つておりません。ただ、きわめて常識的に判断をして、先ほどの野村さんの御意見のようなのがいいのではないかということを申し上げるだけであります。ただ、私は先ほど申しましたように
○藤林公述人 結論から先に申し上げますが、私は、このスト規制法案に対しては、賛成をいたしかねるという意見を申し述べたいと存じます。すでに昨日来新聞で拝見をいたしますと、いろいろな方の御意見があつたようでございますが、できるだけ重複をしない範囲で、私の意見を申し述べたいと存じます。 私が反対をいたします理由は、一つは、実は労使関係は、労使の良識のある状態を前提にして、好ましい慣行が打立てられて行くということを
○藤林公述人 私は慶応義塾大学経済学部長藤林敬三でございます。今委員長から御注意の通り、できるだけ十五分以内で意見を述べさしていただくことにいたします。 問題は、現在民間の労働運動の問題とからみ合つて、たいへん大きな問題たといわなければならないのであります。私は、この国家公務員の給与問題に関しましては、かねがね、人事院の勧告制度が設けられた本来の趣旨にかんがみまして、当然、人事院勧告を政府がすなおにいれて
○藤林公述人 あとの方の御意見は私などもかつて持つておりました意見でございまして、公益事業に指定する場合に、総理大臣は中央労働委員会の決定に従つて特別のものを公益事業に指定することができるという規定が旧労組法にあつたように記憶しておりますが、しかしこれは双方の過半数が同意しなければならないので、事実上不可能なような規定でございます。そういう例もございますので、私といたしましては、それは労働大臣が要求
○藤林公述人 お答えいたします。労働委員会といえどもやはり広い意味におきましては政府機関でございまして、その関係者である私たちは、やはり政府機関としての責任も痛感しなければならない。いわんや労働争議の問題が公益上至大な影響がある場合には個々具体的の問題については、だれよりも最大の関心を払つてその経過を見ておるのでございまして、従つてその場合には政府部内にもいろいろな事態の推移によつては御意見もありましよう
○藤林公述人 私が藤林でございます。今の委員長のお言葉の通り、私の考えておりますことを、この法案に従つて申し上げたいと思います。但しこの法案は改正条項が非常に多数でございますので、私は重要な点だけを拾い上げて申し上げてみたいと存じます。 最初に労働関係調整法等の一部改正に関する法律案の第四章に新たに規定された緊急調整の問題でありますが、法案の趣旨に従いますと、公益上の理由をもつと労働大臣が緊急調整
○公述人（藤林敬三君） 大変遅れて参りまして、時間を都合して頂きまして有難うございました。私は実は昨日来司令部の工ーミス氏に呼ばれておりまして非常に忙しいので、本日午後一時からエーミス氏を訪問しなければならない都合もございますので、すでに十二時になつておりますが、無理にお願いをいたした次第であります。惡しからず御了承を願います。 私はこの一般公務員のかたがたの給與問題に関しましては、今いろいろ人事院
○参考人（藤林敬三君） 私はその場合に一つの努力目標という意味がそこに入つていて、それを承諾したから必ずその通り実現されなければならんのかどうかということについては、結果的な判断の余地も実はあろうと思つております。
○参考人（藤林敬三君） その点に関しましては、先ほど私が今回の調停案策定に対しましてとりました態度を縷々御説明申上げましたが、それでお答えに大体なつているのではないかと私は思つております。というのは調停案の趣旨は一万八百二十四円を四月から実施するように最善の努力を補正予算のときにやつてこれを実現してもらいたいというので、当局もそれをその通り実現したいというので努力を拂うつもりだというようにおつしやつて
○参考人（藤林敬三君） 私藤林でございます。大変遅れて参りました。今委員長のお言葉に従いまして三つの点をお答えをしたいと思います。 第一の点でございますが、すでに皆さんも御承知の通り、国鉄の調停委員会は給与べースの改訂に関しましては今回で第三回目でございます。第一回は八千五十八円案というものを一昨年出したわけでございます。ところがこれは組合側に幸いにして受諾されましたが、当局側は給与予算を自由に措置
○証人（藤林敬三君） 加わりません。私は臨時医薬制度調査会には一回も実は出席をしてないと申上げたのでございますが、経過を申しますと、こういうことでございます。最初にこの両調査会が発足いたしました最初の日に私は実は欠席をいたしまして、欠席のまま副会長に選任されて、あとでその話を伺いました。それから医薬制度調査会が仕事を本格的に始める以前に、臨時診療報酬調査会のほうと合同で調査会が開かれたことが一度あつたと
○証人（藤林敬三君） 委員長の最初の幾つかのお言葉は、実は私がここでお答えをする資格が実はないのでございまして、その点は非常に皆さんにも申訳ないと思つております。ただ最後の医薬分業に対して、私がどういう考えを持つておるかという点に関しましてだけは、恐らく何がしかのお答えはできると思います。 何故私が最初のお問いにお答えができないかと申しますと、御承知の通り、この臨時医薬制度調査会は、その医薬制度調査会
○証人（藤林敬三君） 先ほど原委員から裁定が労資双方を拘束し、債権債務の関係が生ずると考える場合に、政府によつて国会に出された資金上、予算上の措置が、国会をうまく通過……国会の承認を得なかつたという場合にはどうなるのだという御質問であつたかと思うのですが、私は今日の状況では、そういう場合もあり得るのじやなかろうかと、御質問者の御懸念の通り私もありはしないかと思うのでございます。と申しますのは、国会は
○証人（藤林敬三君） 今堀木委員から質問というよりむしろ御注意のような御発言を頂きましたが、至極御尤もでございまして、私は自分の考えを強く述べまして、皆様の御苦心のあるところを十分に触れませんで甚だ恐縮でございましたが、御説の通り私も実はこの二つの箇條の改正に関する御案に対しましては、今十六條の第一項の、政府は云々というところに最もこの御苦心があり、又今堀木委員の御説明通り私がこの点をこれだけはつきりさせて
○証人（藤林敬三君） 私は十六條、三十五條の御案は一応これで結構だと思いますが、併しこれは一つの考え方で、私はもう一つ実は考え方があるんじやないかというふうに思つておるのでございます。と申しますのは、三十五條のほうに、元の現行法もそうでございますし、改正意見も、第一項はそのまま書いてありますが、第一項のほうに、仲裁裁定は、労使双方を最終的決定としてこれを拘束すると、こういうふうに響いてあるのでございますが