1966-10-11 第52回国会 衆議院 運輸委員会 第4号
○肥田委員 副総裁、ことし運賃の値上げをしたところですよ。私鉄の運賃は二〇％、国鉄の運賃は政策運賃であるにもかかわらず三一％値上げした。そうしたあとで、そういうことが、あなたがいま言われたようなことができますか。
○肥田委員 副総裁、ことし運賃の値上げをしたところですよ。私鉄の運賃は二〇％、国鉄の運賃は政策運賃であるにもかかわらず三一％値上げした。そうしたあとで、そういうことが、あなたがいま言われたようなことができますか。
○肥田委員 私は大臣の先ほどの話は一応話としてはわかりますが、いま鉄監局長の話、それから国鉄副総裁の話を聞いてみても、あなたが言われるような、いわゆるまるっこでただにする、いわゆる十割引きのただの運賃輸送というようなこと、これが法的にできる余地というものは、いまのところはないのです。それをあなたは知らなかったと言われればそれまでなんですが……。 それから、この、やります、これができなければ私はやめます
○肥田委員 関連して。いま運輸大臣は、そんなたいした根拠があって話をしたんではない、ただ勉強足らずでというふうに話がありましたが、あなたの言われたことはこういうふうに新聞に書かれているのですよ。朝七時から七時半までの国電通勤客をただにする、これができなければいつでもやめます、こう言っているんです。それはどういう関係なんですか。 それからもう一つ。これは国鉄とそれから鉄監局長にお伺いしますが、大臣がああいう
○肥田委員 趣旨は了解できますが、集まらない人を集める非常手段として、現実にやみ雇用を認めるというそのやり方、そのことにこれは問題があるのですね。これを常態化するということについてはこれは問題があるというふうにおっしゃっておるから、それは了解をいたしますけれども、いわゆるやみ雇用、直接雇用というものがやり得る手段をそこに残しておくということになると、これは結局は港労法そのものが無視されることになるのですから
○肥田委員 そうすると、そのこと自体は違法ではないという解釈に立っておるわけですね。違法ではないという解釈に立っておられるから例外を認めたということになるのでしょうが、そうすると一つの手段として、職安公認というような腕章を使用することを公然と認めておるということになるのですね。そうすると、それは制限がむずかしいんじゃないですか、実際にそのこと自体を制限するということは。だからそのやっていることは十六条
○肥田委員 関連して簡単にお伺いしますが、横浜でもそういう事実があるということの報告がきている。職業安定所の公認の判こをついてもらって、その判こかどうかわかりませんけれども、職安の公認の判こをついてもらった連絡員という腕章をつけて、そうしてその腕章をつけた男がアンコ集めをやっておる、こういうのです。こういう事実はあなたのほうでは御存じないですか。
○肥田委員 時間がきましたからこれでやめますが、やはり大臣、こういう答弁はあとで記録を見ると、おまえの言っていることは木で鼻をくくったような答弁じゃないかと言われたら、今度は少しぼやかして答弁をするでしょう。これがいけないんですよ。はっきりすべきところははっきりしておく、こういうことだろうと私は思います。質問を終わります。
○肥田委員 私は簡単に質問いたしたいのですが、実は先ほどから参議院における審議状況というものを見ておりました。そこで、これは確かに私自身も少し角度がはずれているように思うのですが、答弁そのものもその角度のはずれたものにまともに答弁しておられるように思うのでお伺いしたいと思うのです。 結局それはこういうことです。たとえば、質問の内容を私が概要を縮めてみると、ターミナルがやたらにできる、それから国有地
○肥田委員 ことばにすればそういうことになると思うのです。ところが現実には、いわゆる表面的には合法的な体制の中でこれをどうすることもできない事態というものが生まれてきておるでしょう。そういう問題は一体だれが始末をしてくれるんですか。そうすると、あなたの言われるように、やはり自衛手段で自分で解決をしなければならぬ、こういうことになるんですか。私はそうは思わないのですよ。そういうことを相談に乗ってくれるのが
○肥田委員 問題はやはりそこになると思うのです。先ほど丹羽先生も、それから私もいまここで論議の中心になっておる目標というのは、これはあくまで騒音という立場で議論を進めておるわけです。あなたのほうでは、条件が整っておればそれでどうにもならないのだ、こういうように突っぱねられてしまうわけですね。そうすると、条件が整っていない、いわゆる条例その他に違反するようなことがあっても、これは苦情その他の問題が起きてこなければ
○肥田委員 私も騒音の問題で若干質問を続けたいと思ったのですが、特にいま丹羽先生の質問に対する警察庁の答えを聞いておりまして、これはどうもふに落ちないので、これは資料が出てからということにせざるを得ないと思うのですが、ただ一つ、私はここで言っておきたいのは、雨森さんの答弁を聞いておると、要するに騒音という問題は、すべて苦情処理事項だというふうな印象を受けてしかたがないのです。そこで丹羽さんのおっしゃるように
○肥田委員 これはそういうことじゃなしに、私が言っておるのは、これはこれでいいのです。ただ、こういうふうに出てしまって、双方で考え方の相違があるということになると問題ですから、これはあなたのほうで確認される必要があるのではないか、こういうことを言っておるのです。
○肥田委員 先般、私はちょっとこの問題について話をしたと思うのですが、昨年の夏産業公害で調査に行った際に、堺発電所の責任者は百五十メートルだ、こう言ったのです。ところが、たまたま列席しておった、その前にわれわれに説明した——あれは開発局の堺の事務所長ですかは、百八十メートルにいたしました、こう言うのです。そのことがたまたま発電所の説明の際に問題になって、そうして、いや百八十メートルにいたしますと、こう
○肥田委員 私は、先般からきょうで四回にわたって発電所の亜硫酸ガスの排出問題についていろいろと質問を続けてまいりました。先般要求しました資料に対する答えをいただきましたが、この中でまず藤波さんのほうにお伺いしたいのですが、いわゆる集合煙突と単独煙突の場合の拡散の効率の差異というものは、一応資料によってわかりました。そういう状態が大体わかっておる。ところが、亜硫酸ガス問題が四日市あたりで問題になって、
○肥田委員 そういうことならいいです。あれはもう廃止したのですか。
○肥田委員 ちょっとこの資料の内容でお伺いしますが、「火力発電所出力一覧」というやつですね。これは下のほうに書いてあるように、電源開発調整審議会の議を経たもののみをここに記されておりますね。そうすると、審議中のものというのがあるはずですね、申請中のものがありますね。それの概要を、ことばの上でけっこうですからちょっと知らしてもらいたいのと、それから、これはこまかいことですが、関西電力の中に五十、計五十
○肥田委員 私は先般、発電計画と、それから東京周辺、その他伊勢湾の周辺、さらに大阪湾周辺、こういうふうに資料の提出を要求しておきました。ここに資料をもらっておりますが、何か説明をつけ加えられる点があれば、まず簡単に必要な個所だけ説明をしてもらいたいと思います。
○肥田委員 それでは、先ほどの通産大臣への質問に引き続いて、その内容についてさらに若干の質問を続けてみたいと思います。 まずお伺いしたいのは、先ほどこのばい煙公害の問題の中で、発電所の関係で、いわゆる集中した高煙突によるところの高圧排出、こういう方式をとっておるので、これで大体目的を達しておるような、こういう発言の印象を受けたのです。しからば、これが全域的にそういう方向をとっておられるかというと、
○肥田委員 いまのような答弁になると、ちょっと時間がかかるのです。それで私がそういう意味で重ねてお伺いしたいのは、あなたは一地域の発電容量は三百万キロワットアワーを限度にしたい、こう言われる。この前の東電の何とかという人もそう言っておりました。ここに問題があるから、この点については、この立地条件というものと公害上の対策という関係とをにらみ合わせて、三百万キロワットアワーというのは百万キロワットアワー
○肥田委員 私は、大臣の時間の制約もあるようですから、実はそれに協力をして、質問はこの決議が済んだあとにしたい、こう思ったのです。しかし、その内容はこの決議に関係がありますから、簡単に私の考え方だけを申し上げて、大臣にその点についての考え方を承っておきたいと思います。 それは、簡単に申し上げますと、いま公害の中で亜硫酸ガスに関係する問題で一番大きな関係を持っておるのは重油を使用する火力発電所だと私
○肥田委員 そうすると、その管理の責任を十分果たそうということになると、自動車局としては相当な体制というものがなくちゃいかぬのですが、それは現在どういう状態ですか。あなたのほうは保険事業に関することとあわせて管理するのでしょう。
○肥田委員 保険事業を大蔵大臣が管理するということはそのとおりだと思います。運輸省が車両管理とそれから運輸行政上のいわゆる交通事故、その中の人の死傷問題まで管理をする、こういうことになるわけですが、それは本来そういうやり方でこれからも十分やれるとお思いになっていますか、そこからひとつ聞かしてください。
○肥田委員 ただいままでのきょうの論議は、あとにまだ久保委員から資料を要求しておりますので、それに継続して出てくると思いますし、あと時間もあまりないようですから、私はきょうはこの法の運営についてお伺いをしておきたいと思います。 そこで、運営の質問をする前に、ちょうど銀行局長と自動車局長と二人おそろいですからお伺いしておきたいのは、本来この自動車保険というものが、現在施行されておることは間違いないのですが
○肥田委員 実は私の質問表を見ましたが、私はいろいろもっと来てもらわなければならぬ人がありますから、きょうは質問をやめておきます。 一つ委員長にお願いしておきたいのですが、先ほど久保委員から私に伝言がありまして、久保委員が昨日要求した資料を、何か勘違いをされておるようで、ここでことばで言えばいいように思っておられるようですが、それはそうではなしに、文書で出してもらいたい、こういうことづけがありましたから
○肥田委員 ここで白澤さんと議論しようということじゃないのですよ。確かにあなたのほうは一つの正確なデータに基づいて研究して、具体的なことをやっておられる。これはわれわれもいささかも疑うものではないのです。ただ最近、公害が出てくると、煙突を伸ばしたということだけで、さも対策を講じたというような印象を与えがちなんです。 それからもう一つ、これは検討していただかなければならぬのは、関東の場合には周辺の山
○肥田委員 いま丹羽先生のほうからの要望に対してお答えがありましたから、私はそのほうは省略して、私も同じことを実は考えておりまして、先般も、重油から脱硫することについては、これは通産省の中川さんも、そういうことをやるとなると、角をためて牛を殺すような結果になるだろう、腹の中じゃそうじゃないでしょうが、口ではそういうように言っておられた。このことは裏を返せば、いま問題になっておる公害ということで角をためなければ
○肥田委員 たいして専門家じゃないのに、私が答えるべきじゃないのにということで、与える影響は大きいというふうな答えを聞くと、ちょっと議論したくなるのですが、電力料金というもののいわゆる販売価格は、これは問題があるのですからね。いまの電力料金というものが、これで妥当かどうかということは問題があるのですよ。たとえば何年間も電力料金を値上げしなくても、依然として高配当を続けておるという現状から見れば、これは
○肥田委員 私は別に資料がないからといって文句を言うわけじゃないのですが、大体重油を中心に亜硫酸ガスの議論をする場合には、今日重油を使用する火力発電所というものが、根源になっておると私は思うのです。そういうことで、常識的にどれくらいだということは御承知だと思って聞いたのです。おそらく私が聞いた記憶に間違いがなければ、確かにいまおっしゃったように、水力というものは寿命がありますから、それから水力の発電容量
○肥田委員 私がまずお伺いしたいのは、この資料の中身について具体的にお伺いする前に、大体亜硫酸ガスの被害が起こった発端は、一応重油を使用する火力発電所だ、こういうことに理解をされておると思うのです。そこで現在重油使用の火力発電所の発電量、キロワットアワーでいいですが、これはどれくらいあるのか。それから施設計画は大体何千万キロぐらいの計画になっておるのか。それはわかりませんか。
○肥田委員 そうすると、私がお伺いしたいことは、この７０７型機がこういう飛び方をしたということについて問題になるのは、ブルー１４のこれについての制約との関係はどういうふうなかっこうで飛び立ったのか、これをお伺いしたいと思います。
○肥田委員 そうすると、有視界飛行で大島から串本の方向に向いていくのだ、こういうふうに機長が通告をして離陸したというふうに新聞では書いているのですが、これは誤りですか。
○肥田委員 時間もだいぶたちましたから、問題の要点をしぼって質問いたしますから、答弁もひとつ簡単にお答えを願いたいと思います。ただし正確に要領を得た答弁をしていただきたいと思います。 報告書によりますと、ＢＯＡＣのボーイング７０７型の飛行機は羽田を十三時五十八分に有視界飛行で離陸をし、そして十七分後には太郎坊付近で墜落しておる、こういうふうになっているのですが、これは結局目撃者の話を総合してみても
○肥田分科員 大蔵省はどなたか来ておりますか。——それでは大蔵省にひとつお伺いしたいのですが、ことし、ただいま私が問題にしている高架公団の予算がとれなかったということについて、これは公団をことしはつくらないという方針だけでこれの予算が出せなかったのか、あるいはその必要性について大蔵省としてどういうふうに理解をせられておったのか、この点ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○肥田分科員 私もこの事業を目的にするいわゆる建設公団といいますか、あるいは事業団というか、そういう名称は、これは問題ないと思うのです。いわゆる大都市に乗り入れておる地方鉄道の高架化あるいは地下化という問題を政府としてどういうふうに認識されておるか、問題は私はここにあると思うのです。踏切道の整備をされても、これは事故防止あるいは若干の交通整理の目的は達することはできるでしょうけれども、しかし本来の目的
○肥田分科員 私はまず、一つの質問は、運輸省の方針として、都心における交通緩和の対策として、大体対象は地方鉄道、いわゆる私鉄を中心にこれを高架化する、こういうことでもうすでに、おそらく四年くらいだと思いますが、綾部大臣、それから松浦大臣、そしてこのたびというふうに、これが予算の獲得の要求をされました。ところがそのたびにこれが流れてしまっているのです。少なくとも運輸省が四年も引き続いて都市鉄道の高架公団
○肥田分科員 そうすると、現在、路面電車の問題は、大体一つの考え方というのが出てきておるようですが、私がいま問題にしておるのは、大体大都市です。ですから、いま公営の路面電車、バスが走っておる札幌だとか鹿児島だとか、こういうところを問題にしておるのじゃないのです。問題の焦点をしぼれば、やはり東京、横浜、名古屋、大阪、神戸、こういうことになると思うのです。京都もやがて問題になるでしょうがね。それはともかくといたしまして
○肥田分科員 実は私が聞いたのは、そういうことでは、説明を聞くのも時間が長くなるし、また、そういうことで意見の相違ができると、そういう問題の議論になりますから、私は、いま地方公営企業のあり方について、ここでどうこうしようという気はないのです。ただ、私自身は考え方はありますよ。本来地方公営企業に自治体が手を出したというのは、そもそも民営企業として、交通機関など都市を中心にいわゆる民間企業の能力がない時分
○肥田分科員 私は、地方自治体の赤字問題を中心にして質問をしたいと思います。特にこの赤字問題の中で、最近大きな問題化してきておるところの地方公営企業の中の交通企業に占めるところの問題と申しますか、こういう問題について質問をいたしたいと思うのであります。 私は、まず冒頭に申し上げたいことは、最近の交通機関の推移と申しましょうか、かつては公営企業として地方財源に寄与をしたような性格を持っておったところの
○肥田委員 ありがとうございました。この数字でちょっと勉強したいこともありますから……。 それからもう一つ、今度は厚生省のほうにお伺いしたいのですが、私、お医者さんの関係のほうは全然しろうとでわかりませんので、そこでお伺いするのですが、例の大阪あたりでは、ばい煙その他、大気汚染に対して、いわゆる慢性的になれっこになっているというようなことを前提のお話がちょっとあったのですが、人間の対応性と、それから
○肥田委員 技術的な問題については、また本業のほうで聞かしてもらうことにいたします。せっかくひとつ検討してもらいたいと思います。 それからもう一つ、二つお伺いしたいのです。 警察庁のほうにちょっとお伺いしておきたいのですが、警察庁のほうでは、たしか取り締まりの対象にあったと思うのですが、単車だとかスポーツカーで、消音器というんですか、それをはずして走っているやつがございますね。こういうのは取り締
○肥田委員 だいぶ時間も過ぎておりますから、簡単に二、三の質問をいたしたいと思います。 まず運輸省が急いでおられるようですが、これは結論は、例の排気ガスの被害を——被害というなりも排気弁の改良というようなものに対して、規制するような段階に至っておるかどうかということ。それから技術上の問題、これを二つ聞きたいのです。いま私は資料をここに持っておりませんが、もう五、六年にもなりますか、探しても見つからなかったのですが
○肥田委員 私は、日本社会党を代表して、簡単に反対の趣旨を明らかにいたしたいと思います。今度の国鉄運賃の値上げは、まことに不当な高率なものである、こういうことをわれわれは前提にして反対をしたいと思います。 国鉄運賃は、三十六年に一五％の値上げを行なって、その後大体において黒字の経営が続けられてきたというふうにわれわれは承知をしておったのであります。しかるに、今回突如として旅客の運賃が三一％、貨物の
○肥田委員 報道関係というものは、うまく探り出して、そうしてそれを記事にすることもあるようですから、これは大臣が腹にもないことを口から引っぱり出されて、それが新聞記事になったということもあるかもわかりませんが、それはいいのです。ところが、その次に予算委員会が始まりまして、大臣は、国鉄の運賃値上げについては、値上げを強行採決とかそういうことはやらない、こういうふうにおっしゃっていますね。その気持ちはいまも
○肥田委員 それでは、経済企画庁長官が見えてから、経済企画庁長官にお答えをいただく面は質問することにいたしまして、実は、去年の十一月の十六日に、藤山経済企画庁長官は、閣議のあとで、記者会見をやっておるのです。そうして、公共料金問題に触れて、十八日の会議で検討することになっているけれども、私としては、国鉄の値上げは四十一年の四月、郵便料金は十月がよいと思う、こういうふうに経済企画庁長官は言っておるのです
○肥田委員 まず、きょう国鉄の運賃値上げ問題で四名の方々からこうして貴重な意見を聞かせていただいておることに、私もお礼を申し上げます。 参考人の方々には、それぞれひいき筋がありまして、私のほうは社会党のほうでございまするから、自民党のほうでお迎え申し上げた小汀先生と坂本さんに若干お伺いしたいことがあります。 先ほど關谷委員から問題が提起されました国営にすることの是非について、これは御承知のように
○肥田委員 大臣のお答えと私の聞いておることとは少しすれ違うのです。私は、公共性というものは国が課した任務だ、ころ思っているのです。ですから、公共性を果たさせるということは、国が公共性が果たせるような、そういうしむけをしてやらなければいけない。相手にただ公共性の任務だけを求めるという大臣のお考え方では、私は本末を転倒しておると思うのです。そういうことを私はお聞きしたのです。ですから、公共性というものが
○肥田委員 一口に簡単に大臣は言われましたが、私は実はもっといろいろな問題が聞きたかったのです。それはどういうことかというと、およそ問題になっておるところの今日の交通対策というものは、これはすべて公共性という立場の上に立って議論されておるのです。ですから、この公共性があるがゆえに、すべて交通問題に関する限りは、運輸大臣の認可という措置がとられておる。決して運輸大臣の手を離れて一つもやれることはない。
○肥田委員 私は、今度の国鉄の運賃の値上げの問題点を質問する前に、いろいろと経過を聞いておりますと、国鉄の運賃の値上げを実施せざるを得ないというこのこと自体は、国の交通政策といいますか、こういうことに非常に深い関係を持っておるということが理解できるのです。したがって、まずここでお伺いしたいことは、運輸大臣に、国としての交通政策に対するビジョンというものについて、ひとつ詳細な御意見を聞かしてもらいたいと
○肥田委員 いや、これは直接藤山大臣が見えてから尋ねたいと思います。運輸大臣のほうは、これに対して別に答えはないですか。
○肥田委員 いま値上げの概要について御説明がありましたので、以下順序を追って質問をしたいと思います。 まず今度の私鉄の運賃値上げに際してお聞きしたいことは、経済企画庁長官がまだ所用のためにお越しになっていないようですが、今度の私鉄の大手十四社の運賃値上げについて経済企画庁長官が三つの条件をつけて、そうしてこれが認可されたというふうにいわれておりますが、この点について、まず臨時物価対策閣僚協議会の性格
○肥田委員 私はこのたび運輸省で認可をしたところの私鉄大手十四社の運賃値上げについて、運輸省からこの内容について説明を求めたいと思います。