1955-07-14 第22回国会 参議院 逓信委員会 第12号
○政府委員（窪谷直光君） 現行法では配当金を交付金として電電公社に交付することはできないという解釈をいたしております。 それからなお立法をすれば過去の配当金も繰り入れができるじゃないかというお話でございますが、これは法律問題としてはその通りだと思います。ただ財政問題といたしますと、はなはだどうも、先ほどからおしかりをこうむっておるのでありますが、財源としてすでに過去のものは使ってしまったわけでありまして
○政府委員（窪谷直光君） 現行法では配当金を交付金として電電公社に交付することはできないという解釈をいたしております。 それからなお立法をすれば過去の配当金も繰り入れができるじゃないかというお話でございますが、これは法律問題としてはその通りだと思います。ただ財政問題といたしますと、はなはだどうも、先ほどからおしかりをこうむっておるのでありますが、財源としてすでに過去のものは使ってしまったわけでありまして
○政府委員（窪谷直光君） 従来配当を収入いたしておりましたものでありますが、実はこういうふうに売れないというようなことを年度当初に見込みましたのは三十年度が初めてでございます。実は当初電電公社法が成立をいたしました年度にも予算を計上いたしました。さらにその次の年度にも計上をいたしたのでありますが、これはもちろん配当金収入の交付では。ございませんで、株式売却代金の交付の予算の計上は二十九年度までいたしておるのであります
○政府委員（窪谷直光君） お尋ねの点でございますが、配当は、現在まで一般会計で収入いたしましたのは二億二千四百万円、先ほどお話しの通りであります。現行法におきましては、先ほど提案者の衆議院議員の方からお話しがございましたように、すみやかに処分をするというふうな建前でございましたので、そう長期間ではなかろうということから、その間の配当は一般会計の収入になってもよろしいのではないかということから特別な規定
○政府委員（窪谷直光君） 大体従来もお考えのような方針でやっておりますが、ただ飛行場等につきましては、ほとんど全部が農耕地に転活用されましたものが大部分でありますが、中には滑走路が相当厚い舗装といいますか、コンクリートの舗装になっておりまして、これをひっくり返して農耕地に復元するというにはなかなか大へんだというふうなこともありましたために、全国的に見ましても数カ所滑走路だけが残っているというところがございますけれども
○政府委員（窪谷直光君） この点はすでにもう交換の制度を始めましてから二年に相なっております。部内にありますいろいろな台帳等につきまして、利用できるものは活用いたしておりますが、何しろ台帳の記載というものは非常に簡単なものでございますから、現物を見ていただきませんと判定ができないようでございます。従いましてすでにまあ予備調査といたしまして、県の職員等と同行いたしまして、代表者の方々に見てもらいますと
○政府委員（窪谷直光君） 今回中小企業の交換の減額をいたしますにつきましては、すでに事前の措置といたしまして、中小企業庁を通じまして、各府県を通じて一応こういうふうな二とを考えて国会に提案いたしておる、ついては調査を早急にする必要があるので、さらに交換の希望の向きを調査してほしいということを連絡をいたしまして、それに基きまして、各府県が中心になりまして、こういうような国有機械を使います中小企業者の代表者
○窪谷政府委員 大蔵省に対して交渉があるかというお話しでありますが、私はまだ交渉は受けておりません。むしろ私どもの方から、積極的に住宅敷地として活用することはどうであろうかという提案を出しておるのであります。住宅公団ができまして、住宅公団の陣容が整って、現実にそれが住宅敷地として適当かどうかという判定をしてもらいました上で、適当だという判定が出ますれば、むしろそれに全面的に大蔵省としては協力してやるから
○窪谷政府委員 中央から地方に出します通達が抽象的に過ぎるというお話、しでありますが、私ども従来やっております仕事のやり方といたしましても、そういうことはできるだけ避けて参ったつもりでおります。しかしながら、御指摘になつでおります具体的な点はどういうことでございますか、はっきりはつかめまけんけれども、もしそういうふうに地方において現実に解釈されておる、いろいろ解釈に迷っておるということがありますれば
○窪谷政府委員 登録税の問題は主税局長の方から申し上げますが、初めの方の予算を伴う問題かどうかということは、予算を伴う問題ではない。それは税の関係ではございませんが、今まで現実に、国有財産の関係では無償で貸し付けて利用させておりましたので、今まで収入は上っておらない。従って歳入予算も計上しておりません。国有財産の無償譲与という点からは予算には関係はない、ただ税の点は別でございます。 なお無償で譲与
○政府委員（窪谷直光君） 交易営団に交付をいたすということでございますが、交易営団は戦争中に供出をいたしました人たちに対しましては代金を支払っておるわけでありまして、従いまして形式上は交易営団の所有に現在なっておる。これはしかしながらその実体にかんがみまして、ものそのものは特別の立法によりまして国に帰属をさせる。国はその物件を帰属を受けますと同時に、交易営団が支払いました代金、それを交付をいたしてやる
○政府委員（窪谷直光君） 交易営団は目下清算中でございまして、清算の一番障害になっておりますのは、この接収貴金属の処理ができていないということが障害になっておるのでありますが、交易営団は装飾用ダイヤモンドを戦争中に国民の供出を受けましてその買い取りをいたしておるのであります。その買い取りの代金を調べておるわけであります。その代金相当額を交付金として交付をいたすという建前に相なるわけであります。交易営団
○政府委員（窪谷直光君） 交易営団に対します交付金の問題でございますが、これは法律を施行いたしまして、審議会の決定を経なければ確定した金額は申し上げかねるのでありますが、交易営団から接収されましたもので大きなものは装飾用のダイヤモンドでございます。これは約十六万カラットあるわけであります。これが当時の買い入れ価格によりますと、たしか一カラット当り千五百円前後であったかと思うのでありますが、そういたしますと
○窪谷政府委員 これは私どもといたしましては基準にはならぬと考えております。この場合における特別の事情から、これだけの価格が払われたと思うのでございまして、これをもって基準として買収するということには相なるまい。やはりその土地々々のいろいろな事情を考慮いたしまして決定さるべきものであろう。一般的な基準としてはもちろん調達庁の方でも、付近の土地の価格でありますとか、あるいは相続税の課税標準でありますとかいうようなものを
○窪谷政府委員 これは御承知のような経緯で、早急に米軍に提供しなければならぬという特殊な事情があったわけであります。なおその場所でなければならぬという稀少価値と申しますか、そういうものから調達庁の方ではこの価格で買い取りを決定したものだというふうに考えております。一般的にはもちろん非常に高い価格であることは間違いないのでございますが、具体的な場合の処理といたしましては、当時としてはあるいはやむを得なかったのではないかと
○窪谷政府委員 買収いたしましたのは調達庁でございますから、私ども調達庁の報告によって申し上げます。一万一千二百四十坪であります。
○窪谷政府委員 国有財産の処分をいたします場合に、その価格は適正でなければならぬことはもちろんでございますから、それを期します方法といたしまして、類似の建物あるいはまた土地等につきましては、売買実例を調べるのであります。なお精通者の意見を聴取するということもやっております。さらに一般的な趨勢を把握いたしますために、いろいろな指数を利用いたしまして価格の適正を期しておるのでありますが、それが間々こういうふうに
○窪谷政府委員 私の方で検討いたしました結果は、二十五年の五月にちょうど隣接の土地でありますが、約五千五百万円という売買実例がございました。なお当時財務局から精通者の意見として東京信託銀行の鑑定と申しますか、評価を求めておるのでありますが、それが六千円ということに出ております。この土地は戦災を受けまして地上にいろいろな残骸があったというふうな状況でございましたので、その整地費として地価の百分の二を控除
○窪谷政府委員 これはもちろん当該の財務局において詳細な調査をいたしました上で、善後処置をすみやかにとるべきものでございますが、おそらくこの件につきましては財産の所在地が北海道でありますために、北海道の財務部の方に調査を依嘱したりいたしておりました関係上、まだ的確な調査ができてないのかというふうに想像いたしております。
○窪谷政府委員 これはこの河田母子厚生会の当初の事理長でありました清貞氏が死亡いたしたのでありますが、あとでよく調べてみますと、この財産の取得売買につきまして理事会にかけておらないということでございまして、転売金の使途等も目下のところではまだ判明をしておらないという状況でありまして、調査をいたしておる段階でございます。
○窪谷政府委員 河田母子厚生会の、この売り払いをいたしました当初の代表者は河田清貞という方でありますが、二十七年の五月に死亡をいたしまして、あとは清貞氏の妻が経営いたしておるのでありまして、現在は用賀で母子寮と保育園の経営をいたしておるということでございます。
○窪谷政府委員 会計検査院当局から詳細に御説明がございましたので補足して申し上げることもないかと思いますが、一言補足的に説明を申し上げたいと思います。 固有財産の管理処分につきましては、日夜その適正ならんことを期して努力をいたしておるのでありますが、二十八年度の決算におきましてもまたこういうふうな指摘を見ましてはなはだ遺憾に存ずる次第でございます。検査院の初めの方で御指摘になりました旧軍用財産の整理
○政府委員（窪谷直光君） これは御承知の通りまだ相当多数の国有の機械が残っておりますが、これは終戦当時大蔵省が引き継ぎを受けましたものは約四十五、六万台あったかと思います。その中で、すでに機械として活用し得るものはそれぞれの処置を講じております。それからなお、これは占領政策の一環として、兵器製造所というものは、原則として破壊をするというような占領政策をとられまして、くず化をいたしたものも相当ございますが
○政府委員（窪谷直光君） ここで事例として書きましたものは、実は市当局から話を私ども聞いておりますものでございまして、中にはおそらく、これに該当するものでございますが、現行法でできないということになっておるものでございますから、やむを得ないというようなことで、私どもの耳に入らぬものもあるかもしれぬと思うのでございますが、そういうものをちょっと調べますにつきましても、公共団体にそれぞれ照会を発しなければならぬというようなことでございますので
○政府委員（窪谷直光君） これは現在の特別措置法の第五条の第一項によりますと、地方公共団体から国に対しまして特定の用途に供する目的で寄付をされました財産がありました。その財産につき、国がその寄付の目的であります用途を廃止いたしました場合には、その寄付をした公共団体そのものが自分の公共の用に供しますかあるいはまた直接にその用に供する場合に限って譲与することができるということに相なっております。これは、
○政府委員（窪谷直光君） 交易営団につきましては、これは特別にそういうふうな貴金属買上げ資金ということではございませんで、政府の出資が一般的な業務のものとしてございます。それ以外に貴金属の買い集め等のための資金は銀行から融資を受けております。それから、あと政府で融資いたしましたのは、今の貴金属特別会計でございますが、当時ちょっと名前が違っておったかと思いますけれども、そこからたしかどこかの団体でありましたか
○政府委員（窪谷直光君） 仰せごもっともでございまして、私どもその点を中心にして検討をいたしたわけでございます。たとえば交易営団を例にとって申しますが、交易営団が国民から買い受けました現物は国に帰属させる。そうして交易営団が戦時中に現実に支払いました金、これを補償してやろう。従いまして現物の現在の時価を基準にして交易営団に補償をするということではございません。従いまして、現在の現物のもっております処分
○政府委員（窪谷直光君） 大臣の御説明に若干補足して申し上げたいと思います。今大臣から保管をいたしております金額、価額にいたしまして約七百億ということでありますが、この評価につきましてはいろいろむずかしい問題がございまして、たとえば金の地金等につきましては、政府が今その新産金を買い入れております価格が四百五円、これは大体国際相場でございますが、これを民間で売っておりますのが今たしか五百八十円くらいになっておるかと
○窪谷政府委員 最近と申しましても、昨年の秋になりますが、それ以前から機械の処理について検討をいたしておりますが、私自身も現場をできる限り見なければならぬというので、もちろんこれは、個所数にいたしますときわめてわずかなものでありますが、昨年の秋に見て回ったことはございます。
○窪谷政府委員 この法案はどちらに焦点を置くということは、必ずしも考えておらないのでありまして、一つ考えておりますことは、終戦後十年になりますので、この機会に、果して機械として使えるものかどうかということの整理をいたしたいというのが一つの目的でございます。それからもう一つは、中小企業に交換の趣旨をさらに徹底をいたしまして、いささかでも中小企業の設備改善による合理化の推進に寄与いたしたいということでございます
○政府委員（窪谷直光君） 私の語尾が少し明確でなかったかもしれませんが、そういう議員立法なんかについては、大蔵省としては反対はしないということを明確に返事をいたしておるということでございます。
○政府委員（窪谷直光君） 国際電信電話株式会社は御承知のように、資本金は三十三億ということに相なっておりまして、この中で大部分のものは政府の特別会計が持っておりましたものを出資をいたしたわけでございます。その株は一般会計に一応引き渡す、一般会計ではその株を一般証券市場の状況をにらみ合せをいたしまして、できるだけすみやかに処分をして、その代金を交付金として電信電話公社に払い込むという建前に現在相なっておるのであります
○政府委員（窪谷直光君） これは御承知のように、各省庁が使います行政財産は各省大臣が管理をいたしておるわけであります。行政財産と申しておりますが、それから大蔵省自体で管理いたしておりますものは、大蔵省個有の行政に使いますもののほかに、その処分をすべき財産と普通財産というのがございます。そのいずれも毎年一回所管大臣からその年間におきます増減の報告を受けまして、その報告を集計し、さらに審査をして誤謬があるかないかを
○窪谷政府委員 私が現職になりましてからは全然どこからも陳情を受けたことはないのでありますが、昭和二十六年のころに平郡の村長さんが見えまして、魚巣にいたしたいがという話しを担当の係の者にしていった模様でございます。
○窪谷政府委員 私は全然そういうことを耳にいたしたこともございません。従ってまた扱ったこともないのであります。
○窪谷政府委員 昭和二十五年に警察予備隊が創設されました際に、警察予備隊本部の経理局長として赴任をいたしました。その後警察予備隊が改組になりまして保安庁に相なりました。同庁の経理局長として引続き在任をいたしまして、二十八年の八月までその経理局長の職におりました。その後現在の管財局長に赴任をいたしております。
○窪谷政府委員 これは三晃物産の取締役社長の田畑氏という人が富士製鉄から売り払いの申請について委任を受けております。委任状を携行いたしまして、財務局を訪問いたしておるというのでございます。
○窪谷政府委員 これは富士製鉄にくず鉄を供給いたしております三晃物産という扱い業者がございます。それが富士製鉄から委任を受けまして契約の当事者になっておるということに相なっております。
○窪谷政府委員 当初、今仰せになりましたように、漁業協同組合から魚巣にしたいという申請があったのでありますが、この魚巣にいたします場合には、必要なものは、船殻、外側のものでございまして、魚巣としては相当不要な部分が出るわけでございます。これを魚業組合に一括して払い下げまして、それを製鉄メーカー等にまた漁業協同組合から叱り払うというような措置よりも、やはりスクラップを直接に使う製鉄メーカーを共同の相手方
○窪谷政府委員 大蔵省といたしましては、もちろんこういうふうな国有財産の処分の決定につきましては、最終的に決定の職責を持っておることは当然でございますが、こういうふうな大きな施設になりまして、通帳行政の基本に関係をいたすような問題につきましては、十分に通産当局の意見を尊重しました上で処理をすることが適当であろうということから、やや外部からごらんになりますと、受け身のような感じをお受けになるのかと存ずるのでありますが
○窪谷政府委員 旧軍用財産は、御承知のように全国に多方面に散在いたしておったのでありますが、その中で大体まとまって相当大きな施設があったのかあるのでございまして、その代表的なものは横須賀、呉、佐世保、舞鶴というような軍港市でございまして、これらの重港市にありました旧軍用財産の一部は、御承知のように駐留軍が使用いたしております。日本政府は駐留軍に対して提供をいたすということになっております。それ以外のところの
○窪谷政府委員 お答え申し上げます。今久保田委員から仰せになりましたことは、評価の単価の見方の相違ということが中心であると思います。大蔵大臣から申し上げました評価につきましては、金の地金は四百五円ということで見ております。これは国際市場相場でございまして、それで一応出ているのでありますが、仰せのように国内の価格で見ますと、現在五百八十円前後いたしておるかと思います。従いましてこれを小売と申しますか、
○窪谷政府委員 お答えします。行政監察委員会で決議がありましたことはよく承知いたしております。その決議によりますと、まずダイヤの問題を処理をするということに相なっておるのでありますが、政府側といたしましては同じような状況において接収をされましたものの処理は、同時に処理をすることが適当であるということで、目下法案の準備をいたしておるような状況でございます。
○窪谷政府委員 一般会計に所属しております財産は各省各庁で不用ということに相なりますると、用途廃止をいたしまして、大蔵省に引き継ぎをいたしまして、大蔵省で処分をいたすことになっております。特別会計所属の財産につきましては、これは特別会計で特別会計の事業の用に供する必要がなくなったというときにおきましても、それは行政財産から普通財産への繰りかえをそれぞれの特別会計でまずいたすのであります。普通財産となりましたものを
○窪谷政府委員 大蔵省自体で管理をいたしております財産というのは、普通の行政事務に使用しておりますもののほかに、普通財産というのがあるのは御承知の通りでありますが、普通財産というのはできるだけすみやかに転活用をはかるべき筋合いのものでございます、従ってこういうものは国で使う必要がなければ、できるだけすみやかに売り払い処分をいたすべき筋合いのものでございます。あるいは御指摘のものはそういう性格のものでなくて
○窪谷政府委員 御質問の趣旨はまことにごもっともでございますが、大蔵省といたしましては、国有財産の効率的な使用ということについては十分配慮をいたしておるつもりでございます。第十条に基きましてやっております事柄は、これはごく最近始めたのでございますが、各省が所管をしております財産の使用の状況を監査する制度を開いていただき、それに基きまして監査をいたしておるのでありますが、必ずしもこれは毎年各省を見るというわけにも
○政府委員（窪谷直光君） これはまあそういう経緯がございますので、実は私ども非常に苦心をして、三会堂の関係者の方々の御納得を得てやりたいというふうなことからやっておるのですが、なかなかどうも御納得していただけない。これは東京都も同様な状況でございまして、これもごく最近にやっと東京都の方でいうのも無理だろうということの御納得をいただいて処理ができるような段階までこぎつけたというふうな状況でございます。
○政府委員（窪谷直光君） 私は実は御質問があるようでしたら、ちょっと資料を持って参るのでしたけれども、ちょっと手元に正確な資料を持ちあわせておりません。大体の経緯は今お話し下さいました通りだと思います。それで実はそういうような経緯でございますので、私ども非常に処理に実は苦心をいたしておったのでございます。ちょうどそれと似通った件が、今度二十八年度の批難事項として、あがっておりますものがございますが、
○政府委員（窪谷直光君） 二十八年度に会計検査院から批難を受けました事項につきましては、ただいま御説明がございましたが、検査院から御指摘の通りでございまして、私どもとして日夜事務の改善に努力はいたしておるのでありますが、まだなかなか実を結んで参るという段階まで参りませんことは、はなはだ遺憾に存ずる次第でございます。一応各項目につきまして若干事情と申しますかを御説明いたしますと、 九十五から九十八までは
○窪谷政府委員 大臣の御説明に若干補足して申し上げますが、払い下げ値段と申しますか、交換の価格と申しますか、これは最近非常に高いという話を私どもも聞いております。これは両方の御批判がございまして、高過ぎるという御批判と低過ぎるという御批判と両方あったのでございます。それで私どもとしては、従来のやり方が大体適正なところではなかろうかということでやっておったのでありますけれども、両方の御批判があるものですから
○窪谷政府委員 さようでございます。
○窪谷政府委員 用途は漁業協同組合ではこれを魚の巣に使うということでございます。それから富士製鉄の方につきましては、これを製鋼用の原料に使うということが用途でございます。（吉田（賢）委員「それは区分しなければ……」と呼ぶ）それは魚巣に必要な部分以外ということになっております。これは揚げてみて具体的に振りわけをいたしませんと、何さま沈没をいたしておるものでございますので、はっきりした区分が不可能であったというような
○窪谷政府委員 軍艦「なし」につきましては、これは山口県大島郡の平郡島という鳥の沖に沈没をいたしておったのでありますが、これは沈んだ時期は昭和二十年七月二十七日ということに相なっております。終戦の直前でございますが、それを二十六年の三月に平郡漁業協同組合から魚巣として使いたいということから、払い下げをしてもらいたいという申請があったのであります。そこで中国の財務局は、この申請に基きまして、沈没をいたしておりますのでなかなか