1976-08-18 第77回国会 参議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 閉会後第24号
○国務大臣(稻葉修君) 関係があるのかないのかは、その時期が一致するからといってあるなしということを右、左断定するわけには私はまいらない、こう思います。
○国務大臣(稻葉修君) 関係があるのかないのかは、その時期が一致するからといってあるなしということを右、左断定するわけには私はまいらない、こう思います。
○国務大臣(稻葉修君) それはその時期がただその時期になっているということだけで、関係が結びつくか結びつかないかということを直ちに私が言えと言ったって私にはどっちにもわかりませんですね。時期はその時期になっているなと、けれども……
○稻葉国務大臣 たびたび申し上げますように、そういう点についての国政調査には、刑事訴訟法の立法の趣旨を踏まえて、最善の協力をすることになっております。それが私の義務だと思っております。
○稻葉国務大臣 なかなかむずかしいですが、まあ刑事事件の問題を超えた外交問題のように思いますがね。刑事事件として成り立つかどうかを検察が調べる、捜査するという対象を超えた問題ではないかと思いますけれども、正確には、それが捜査の重点だと警察当局は考えるのかどうか、その辺のところは正確に刑事局長に答弁させます。
○稻葉国務大臣 前総理に入った五億円がどういうふうに使われたかはわかったが、それが犯罪を構成しない。犯罪は構成しないというのですから、捜査当局としてはこれ以上のことはできませんが、国会としてはまさに、何かそういうのを政治的道義的何とかと言うのじゃないでしょうか。
○国務大臣(稻葉修君) 田中前総理について云々という御質問でございますが、ロッキード事件の全貌を解明し尽くすまでは徹底的な捜査を継続いたします。これは衆参両院の院議でもあり、国民の世論でもあり、また検察庁としても当然の職務であり、法務大臣としても法秩序の維持ということはその重要な主たる任務でございますから、これで山を越したなどと言うてはおれませんのです。徹底究明をする。その間において御指摘のようなことがあればそういうことになるかもしれませんし
○国務大臣(稻葉修君) 検察当局は、ロッキード事件のうち丸紅関係については、去る六月二十二日以来、同社参与大久保利春、同伊藤宏及び同社取締役檜山廣を議員証言法あるいは外為法違反によりそれぞれ逮捕し、丸紅関係におけるロッキード社からの資金の流入状況、その使途及び趣旨等について鋭意捜査を続行したところ、前内閣総理大臣田中角榮及び元内閣総理大臣秘書官榎本敏夫について、いわゆるピーナツ及びピーシズ領収証に見合
○稻葉国務大臣 金の力もあるでしょうけれども、あの人たちとしては児玉に人間的魅力を感じておったように私は思いますね。それで私などは、組むべからざるものと鳩山さんも河野先生も組んでるなという気がしておりました、組むべからざるものと。
○稻葉国務大臣 私はよくわかりませんね。それからまだ、こんなになる前にも別に、そんな力のある大した人物だとは思っていませんでした。
○稻葉国務大臣 御在位五十年記念祝典が十一月十日にあるということは、香川の演説会のときにはまだ私、存じませんでした。 それから、十一月七日、ぴしゃりとこう言ったのではなくて、十月の一番末の日曜日か十一月の初めの日曜くらいじゃないですかねと、こういう一代議士としての所感を述べたわけでございます。
○稻葉国務大臣 そういう新聞に出ている片言隻句をとらえられて、雷とは何ぞやというように追い詰められると困りますのですが、余り言論を——何でも物をしゃべれなくなるね。まあ、その程度のことは御想像にお任せしたいと思いますがね。 私はこの際、申し上げておきたいのは、これは大事件ですわ。そういう大事件を捜査当局もあれだけ一生懸命にやっており、私なども、やせる思いでいるわけですな。それだのに党内がいかにも揺
○稻葉国務大臣 まず八月末には乾杯、これはずっと前、言ったのですね。それから二ます予約したのは、ずっと後になってからなんですね、そういうことになるとありがたいかなと。とにかく、やきもきしているんじゃないかと言われれば初めからやきもきしている。一日も早くこういうものは片づけなければならぬ責任がありますから、一日も早かれという意味ではやきもきでしょうけれども、そのほかのことは、もう全面的に捜査当局を信頼
○稻葉国務大臣 分厚い壁にぶつかって、にっちもさっちも動かぬようには私、思えませんね。逮捕者がどんどこ、どんどこ出るということが、壁がなくてどんどん進んでいる、それが出なければ壁にぶつかっているというのではないんで、捜査というものは、じりじりじりじりといくわけですから、前総理の逮捕が二十七日で、ずいぶん日にちがたっているから捜査がちっとも進んでいないと思ったら大間違いだと私は思いますな。
○国務大臣(稻葉修君) 国務大臣といたしまして、まあこういう不幸な事件が起きました。前総理が逮捕というような事態は党全体としてやっぱり国民に政治責任を感ずべき筋合いのものであると、党全体として反省を要する問題であると、同時に自民党の内閣ですから、三木内閣としても反省すべき重大な問題であると、こう思うんで、したがって、閣僚もそういう反省の上に立ってよくお話し合いになれば打開の道は開けるんではないかと、
○国務大臣(稻葉修君) 大蔵大臣の申されたとおり、まあロッキード問題の解明を一日も早くやって、一日も早く臨時国会を開いて、いま大蔵大臣の言われた三法を通す、国民生活の安定を守る、こういう念願でありますので、ロッキード問題の解明の終わりの方と臨時国会の初めの方と、ここへ来ては部分的に重なり合うのもやむを得ないじゃないかというふうに私は思います。
○国務大臣(稻葉修君) 児玉ルートの捜査が病気のために難航していることは事実のようでございますね。私も捜査当局がどういう考えでやっているのか聞いてはおりませんけれども、まあ一般国民感情というか、素人としてというか、言葉は悪いですけれども、お説はごもっともなことだという感じを持つ者であります。承ります。承っておきたいと思いますね。
○国務大臣(稻葉修君) 捜査の状況につきましては、田中前総理の逮捕までいって、いま捜査を一生懸命にやっておると、こういう核心に入ってきたと。これがどういうふうに発展するか、それは私わかりません。 なお、詳細は刑事局長に答弁させます。
○国務大臣(稻葉修君) 私のことでございますから、まず私から申し上げましょう。この間もそういうポスターが張ってあるということを伺ったので、私、ポスター見てないものですから、そういうロッキード事件の真相を語る法務大臣稻葉修と、これはいかぬと思ってそういう文字は消しますと、こう答えたんですね。ところが、そんなこと書いてないんですな。時局講演会法務大臣稻葉修、それだけでございますから、ロッキードの真相を語
○稻葉国務大臣 そういう捜査の見通しなんか、捜査の途中において私の口からしゃべることはない。ここでもしゃべらぬことを、仲間内だけだからといってやすやすとしゃべるものじゃないです。そんな軽率な人間ではありません。 それからもう一つは、政局の推移について何とかと言うけれども、国会議員として、こういう三法を残しておって——一日も早くロッキード問題の解明を急いでもらって、そして早く臨時国会を開いてあの三法
○稻葉国務大臣 あなたは妙な、勘ぐったようなことを言いますが、その日に急に、きょう会合をやろうなどというのではなかったと聞いております。前々からの予定できょう会合するということを聞いたから、私はそういう閣僚懇であれだけ懇懇と、まず党内対話をもう少しやらなければ、これは党内の不満が起きるのは当然じゃないか、独禁法のときもそうだった、二回ぐらいの閣僚懇で、こういう商法の根幹に触れるような問題を、法務大臣
○稻葉国務大臣 あの日は、私、実は初め出ぬつもりだったのです。ところが、閣議が終わって、その次に週休二日制閣僚協議会……(「そんなのは関係ないよ」と呼ぶ者あり)いや、関係あるんだ。そういうものがあって、ぼくは強く、週休二日制は法務省は困るんだと、前から反対の意見を述べておいたのに、こんなことをきょう一日ですらっと決めるのはよろしくない、きょう初めてこれを見るんだから、もう一回検討して、この次でもいいじゃないかと
○国務大臣(稻葉修君) 事後の報告のものも二、三ございました。丸紅の運転手さんでしたかね、そういうような人については事後であったように記憶しております。大部分は事前に許可を求めてきました。
○国務大臣(稻葉修君) ロッキード事件発生以来逮捕者がたくさん出ておりますことは御承知のとおりですが、それらの逮捕請求を、裁判所に逮捕状の請求をする前に許可を仰いできた、そういう従来の慣例も踏んでいるんじゃないかと思うんですが、それに基づいてずっとやってきた。田中角榮氏の場合特に許可を求めてきたわけではありません。
○国務大臣(稻葉修君) 前もって許可を仰いできましたから、許可しました。前日とか、そういう時期をいつだとかということは申し上げないことにしております。
○稻葉国務大臣 国会に任せると言ったって、刑事訴訟法の立法の趣旨をも踏まえて、とあるのですから、その踏まえた範囲内で国会の意思に最善の協力をするということ以外申し上げようがありませんね。
○稻葉国務大臣 議長裁定にあるとおり、最善の協力をするのでありますから、刑事訴訟法の立法の趣旨をも踏まえて最善の協力をするわけですから、故意に狭めたり故意にばんと広げたり、そういうことはできませんね。
○稻葉国務大臣 それはこっちがあなた方に聞きたいのです。私どもは刑事責任の追及者なんで、政治責任、道義責任の追及者はあなた方なんですからね。だから、私が教えていただきたい、こういうことですな。
○稻葉国務大臣 同一派閥の人であろうと他の派閥の人であろうと、同郷であろうと他県の人であろうと、区別するわけはないじゃないですか。貴見のとおりです。
○稻葉国務大臣 ロッキード事件が勃発した当初のことでございまして、そのころ選挙区へ行って応援演説をするのに、不潔白でございますなんて演説はできないわけですよ。しかし、その後の状況で、私は、佐藤君が出たいと言っているというのだから、証人喚問に出させてやったらいいのじゃないか、こう理事さんたちにも申したことがあるのです。そうすれば、自分で申し開きをして肩の荷がおりるのじゃないか、こういうことを言うたことがあるくらいです
○国務大臣(稻葉修君) 検察当局は、ロッキード事件のうち丸紅関係については、去る六月二十二日同会社参与大久保利春を議院証言法違反により、七月二日同会社参与伊藤宏を議院証言法違反により、七月十三日同会社取締役檜山廣を外為法違反によりそれぞれ逮捕し、さらに七月十九日同会社総務部総務課長毛利英和、同日同会社総務部総務課松岡克浩及び翌二十日同会社社長室秘書課長中居篤也を、いずれも証憑湮滅により、それぞれ逮捕
○国務大臣(稻葉修君) 昨日衆議院のロッキード問題調査特別委員長田中伊三次氏が臨床尋問をしましたようですが、どういう内容であったかは私存じておりませんがね。どうも私にはわけがわからない。
○稻葉国務大臣 斉藤さん、それは法務大臣の立場で答えるべき問題ではないのじゃないでしょうか。閣僚から関係者が出た、被疑者が出たとか逮捕者が出たとか、あるいは被起訴者が出たとか党の役員からそういう者が出たとかいう場合に、それは総理がお答えになるべき問題であり、それから党の総裁としてお答えになるべき問題であって、私は犯罪捜査をやっている検察当局を一般的に指揮監督している法務大臣でございますから、そういう
○稻葉国務大臣 刑事局長がいま申し上げましたことで御理解いただけるものとは思いますがね。どうも人の名前が近ごろだんだん具体的に出てきまして、捜査当局としても少しそういうことについては多少危惧の念を持っておるやに聞いております。捜査のきわめて微妙な今日の段階で、雑誌等の記事等を根拠として委員会でぼつぼつ名前の出るということにつきましては、私もどういうものかな、こういう心境でおりますがね。ただしかし、委員会
○稻葉国務大臣 私はしばしば申し上げているとおり、憲法十四条にちゃんと法のもとに平等なんですから、官であろうと民であろうと、その間に差異を設けるなんていう精神は毛頭、ゼロゼロゼロゼロPPMもない。検察当局もその点については、一点疑いを差しはさむ余地はありません。 ただ、捜査の過程でございますから、もしそういうふうに一時国民から危惧の念を持たれてもそれはやむを得ぬが、結果としてそういうことはなかったということを
○国務大臣(稻葉修君) こういう権威ある席上で、漏らすことは絶対ないと、こういうことを言ってるんですからね。国民も法務大臣の答弁をお聞きいただいて、あれはうそであると、あんなものはでたらめなことを書いているんだと、こういうふうに受け取っていただけるものと思いますがね。しかし、はなはだ迷惑なことです、検察としても警察としてもね、誤解を与えますから。久保さんのみならず江藤隆美さんも、警察へこれは名誉棄損
○国務大臣(稻葉修君) その記事は「一致した供述によれば」となっているのですか。——「一致した供述によれば」というと、どっかで盗んで見たとか、そういうことであるのか、あるいは漏らして、検察官が漏らしたのを聞いてきたか、そういうことを読者をして思わせますな。これに対する、こっちも被害者みたいなもんだから、黙ってはいられないかなあと、こういうことですね。
○国務大臣(稻葉修君) 取り調べをした検察官にしろ警察官にしろ、捜査の途中において供述内容を漏らすなどということは絶対にございません。
○稻葉国務大臣 逮捕の理由が、ときに偽証容疑であったりときに外為法違反容疑であったり便宜主義的じゃないかという御質問でありますが、そういうことはないのです。そういうことはありませんのです。正示委員も御指摘のとおり、大久保の場合はまことにやむを得ざる事由がございました。しかも、それは決していいかげんにやったものではなくて、ちゃんと裁判所から逮捕状の発付を得て、第三者の判断も得て、そしてやっていることですから
○稻葉国務大臣 大久保の場合は特殊な事情があったので国会の告発を待たずに逮捕いたしました。その後、当予算委員会理事会等で法務大臣としていろいろ御質疑に答えてまいりましたが、やはり本筋ば偽証でいく、逮捕する場合は、国会の告発があって、これは捜査の条件ではなく、訴訟条件とば言われておっても、そういうふうな順序を踏むのが本筋ではなかろうかということでございましたので、檜山の場合は外為法違反は明確である、しかし
○稻葉国務大臣 丸紅株式会社前会長、現取締役檜山広に対しては、七月十三日外国為替及び外国貿易管理法違反により逮捕し、現在勾留の上取り調べ中であります。その被疑事実の要旨につきましては、刑事局吉田刑事課長をして説明させます。
○稻葉国務大臣 どういう証拠物件があるかということは、捜査密行に非常に支障を来しますな。私の口からどういうことがあり、それは押収されているとかいないとか言うべき問題ではないのじゃないですか。
○稻葉国務大臣 具体的にどことどこが食い違っているという指摘はちょっと私よくわかりませんけれども、食い違っているというより言いようがございませんようですね。
○稻葉国務大臣 そういうことも身柄を拘束していま調べていますから、判明すれば捜査の結果出てくる可能性はあるかと思いますが、内容の問題でございますので、どの程度申し上げたらいいか、吉田課長がもう少し突っ込んだ答弁をできるならばさせます。
○国務大臣(稻葉修君) 政府高官という言葉は日本語の訳ですけれども、ガバメントオフィシャルズというのですから必ずしも高官——しかし、この言葉の中、この意味は、前から言っているように、私は政府の役員、広く議会関係者も入るのではないかと、こう言うてきているわけです。議会関係者ということになると与野党は入るわけです。それで、私の演説内容は二、三十分のところですから、それ全部言うわけにいきませんけれども、あなたの
○国務大臣(稻葉修君) 書いてあることが事実であれば、それはこんなふうに書いてあるけれども真意はこうだと、こうなりますが、書いてあることが事実にないものですから、真意と言われてもね、言わないことを書いてあるのに、その真意を問うったって、真意の言いようがないですな。
○国務大臣(稻葉修君) 伝えられておるということですから私もがまんしますけれども、それが新聞の書いたとおりだとおっしゃるんでしたら、私は聞き逃しがたいんです。
○稻葉国務大臣 やはりわが国の法制上、犯罪捜査の役割りを持つのは捜査機関だ、それが主役だ。しかし、この前の大久保逮捕につきましても、この前の何だかの逮捕につきましても、非常にわき役というのは重要なものですよ。芝居のわき役というのは非常に重要なものです。だから、そのことのために偽証罪で逮捕ができたという意味においては、犯罪捜査についても役割りを持っておられる。そうして、いざ今度は、議長裁定にもありますように
○稻葉国務大臣 それから証人に尋問する場合の内容につきましては、初め私は、どんどんやって差し支えない、こう言ったのは、ああいうやり方にならぬと思った。ところが、やってみますと、あなたはいつ警察へ呼ばれましたか、いつ、どうして、どういう点をどう聞かれましたか、それに対してあなたはどう答えましたかというようなことになりますと、宣誓している手前、やはりみんな言わなければいかぬですね。知っていることは言うと
○稻葉国務大臣 問題は非常に重要性を持っておると思いますね。犯罪捜査権、刑事責任追及権と、それから国会の国政調査権とのぶつかる、その関係について、そこのそういう関係をどう見るかということが決まらなければ、なかなか明確な線は出てこないと思いますね。犯罪捜査権、刑事責任追及権は検察庁、警察庁、捜査機関が持っているわけです。法制上そうなっているわけです。国政調査権は、議長裁定にもあるように、国会はロッキード