1951-11-08 第12回国会 参議院 内閣委員会 第8号
○公述人(神戸正雄君) そうですね、私もちよつとそういうふうに余りひどいと思うから、そうむやみにやられると困りますから、そのうちに何か一つ特別の事情があつて、特に何とかというので特別の何か例とか、これはいろいろなことが、私は実際首を切つたことがあるんですが、暫く短かい期間を行政に携わりましてちよつとここで申上げられませんけれどもとにかく問題があつた、その気持が無理な点がとかくありますので、余りに無理
○公述人(神戸正雄君) そうですね、私もちよつとそういうふうに余りひどいと思うから、そうむやみにやられると困りますから、そのうちに何か一つ特別の事情があつて、特に何とかというので特別の何か例とか、これはいろいろなことが、私は実際首を切つたことがあるんですが、暫く短かい期間を行政に携わりましてちよつとここで申上げられませんけれどもとにかく問題があつた、その気持が無理な点がとかくありますので、余りに無理
○公述人(神戸正雄君) 今回政府から定員法の改正が出まして、定員の八十九万からおおむね九万人ばかりの定員削減をしようということでありまして、無論その趣旨は能率化、経費の節約ということを狙つておられるようでありまして、私といたしましては、その趣旨なり大体の構想というのはこの際におきまして別段に反対すべきものでなく、むしろ国民の多数の希望に副うものであるというふうには考えるのであります。但し若干疑問なりというものは
○神戸政府委員 まことにごもつともなお説でありましてわれわれといたしましても十分その点を考慮いたしまして、これまではこの区の仕事と都の仕事との限界がはつきり上ないために、都区調整協議会というものを設けて、都の代表と区の代表と、中立の方と御一緒にして、そしてこれを都にする、これを区にするときめたのでありますが、それさえもいろいろな支障があつてなかなかできないといつたことで、行き詰まつているということを
○神戸政府委員 自治区と認めました点をよく御了解いただきまして、はなはだ仕合せであります。実は自治区でなくする、完全な行政区にしたいという強力な要望もありましたけれども、私どもといたしましては、東京の二十三区は他の大都市の区とは沿革上違つておるし、急激にこれを行政区にしてしまつてはおもしろくない。どうしてもこれは自治区として残すのが当然であるという考えで、特に区民生活に身近なところでやつている行政を
○神戸政府委員 二十三区が特別区でありますこと、ことにそれが制限された自治区であるということは、先般の御説明でいたしました通りであります。むろん完全な自治区ではありませんので、制限をされておる自治区であるということが前提であります。そこで人事権についてはどうかというお尋ねでありますが、自治区である以上は人事権を全部特別区で持つべきものであるのではないか、こういうお疑いのようでありますが、あの勧告の中
○神戸政府委員 まず人口七、八千の程度にするとしますれば、三分の一程度に減ると思つております。今一万ちよつとありますが、それを三分の一程度に減すことができると思います。しかしながら、適正規模の問題について一番むずかしいのは、地形の問題でありまして、平地で自由に大きくもなり小さくもなり得るところはよろしいですが、山間の谷間であるとか、あるいは離島というようなところになりますと、絶体絶命で、千でも二千でもあるいは
○神戸政府委員 町村の規模の適正化につきましては、私どもといたしましては、若干統計をとりまして、まず、一つの町村に一箇所の中学校をつくるのが適当な程度というようなものが、一つの大きな目安になつております。学校問題は地方では重要問題ではあるが、中学をつくらなければいかぬというときに、およそ人口七、八千程度のところが、ちようど一つの中学校ができる程度だ、単位だということが一つ念頭に浮んでおります。私どもは
○神戸政府委員 地方行政調査委員会議におきましては、昨年の十二月二十二日に、国、地方を通じましての事務の再配分に関する報告を提出いたしました。それにおきましてほぼ尽したわけでありますが、なお特例といたしまして残しておきました問題があります。それは大都市と東京都と北海道との三つの地方団体に関する特例であります。関連いたしまして地方団体の規模、組織、運営、あるいは国と地方との関係等につきましても、関連問題
○政府委員(神戸正雄君) 出ておりました。私もはつきりしたことは申上げられませんけれども、伝え聞くところによりますと、これは東京市政調査会の小倉君が斡旋をされまして、市政調査会が丁度アメリカのシカゴにあります自治行政のクリアリング・ハウス、あのようなものをこちらに作るために、ロツクフエラー財団から援助を受けて今の指導を受ける、金の援助と人的の援助とを受けてお作りになる計画で、その計画をお進めになるために
○政府委員(神戸正雄君) 御説明申上げます。 地方行政調査委員会議は、先に昨年暮におきまして国と都道府県、市町村等の事務の再配分に関する全体の要綱を勧告して提出いたしたのであります。その節なお特例として残した問題が三つありまして、それは大都市と東京都と北海道と、この三つの事務につきましての特例であります。更にこの事務に関連いたしまして地方団体の規模、組織、運営ということにも触れ、更には地方の行政、
○政府委員(神戸正雄君) お答えします。社会福祉事業法につきましてはかねて知事の間では仕事を押付けられたようなことを言つておりますが、併し私どもの勧告案におきましてはこれは市町村の事務といたしまして、民生の安定のために尽くすものというふうに案を出しておるわけであります。その点におきまして若干府県と市町村との間に配分の工合について食い違いがあるかも知れませんが、それはこの現在におきまして多少遺憾の点もあるかも
○政府委員(神戸正雄君) お答え申上げます。知事会議では極めて大まかに地方自治が踏みにじられておるというふうに申しておりますが、必ずしも一概に踏みにじられておるというふうには私どもは思つておりません。恐らく政府といえども我々の勧告をだんだんと取入れられまして、地方の事務のために、地方自治の確立のために御努力頂くことと信じておる次第であります。この地方の知事等がいろいろ申しておりますけれども、必ずしも
○政府委員(神戸正雄君) お答えいたします。全国知事会議から先刻お話になりましたように、政府は地方自治というものを危殆に瀕せしむるような態度に出たということでありまするが、私どもといたしましては、すでに一般の行政の事務再配分につきましては、昨年の十二月の二十六日に一応大体の勧告案を提出いたしておるわけであります。それによりまして、一般の基準はすでに我々としては勧告いたしましたが、特に北海道につきましては
○政府委員(神戸正雄君) それはここで御答弁申上げる限りではないと申上げることが一番穏当のお答えだと思います。(笑声)それ以上どうぞお許し願いたいと思います。
○政府委員(神戸正雄君) お答え申上げます。私どもの使命は行政の再配分と、これに関連する財政の措置、更に附帶しまして、地方行政制度の問題につきまして能う限りの力を盡しまして勧告案を作成するという任務であると存じておりまする。従いまして、私どもといたしましては、全力を盡して完全に近い勧告案を作成することに全力を捧げている次第でありまして、その勧告案を待たずして只今政府が御計画になりましたことにつきましてはそれをかれこれ
○政府委員(神戸正雄君) お答え申上げます。行政調査委員会議といたしましてはすでに昨年末に国、地方の間の行政再配分に関する一般的な勧告を提出いたした次第であります。引続きまして残つた問題、そのなかに北海道の行政に関する問題もありまして、爾来実態調査、各方面の意見り聽取等をいたしつつありまして、場合によつては現地も一度調べてみたいということで、まだ結論には達しておりませんので、六月報告が出るというように
○政府委員(神戸正雄君) お答え申上げます。如何にも定路線の貨物自動車を運営いたしますところの事業体が、同時に貸切の自動車のようなものを経営している場合があるのであります。恐らくこの点が分割行政になるために営業者、当業者として非常に迷惑をするということは、私ども実際には伺つておる次第であります。これによつて二重監督を受けるから不都合だというような議論の出ておることも伺つておるのであります。併し必ずしも
○政府委員(神戸正雄君) お答え申上げます。只今小笠原委員から御質問に相成りました点でありますが、私どもの関係いたしております地方行政調査委員会では、勧告案を作成する権限を持つておりまして、実現するにつきましてはこれは権限外でありますので、すべては政府の責任において、更に国会の御意向によつて御決定に相成ることと存ずる次第であります。さりながら折角勧告案を作りました委員会の立場といたしましては、今回御提出
○政府委員(神戸正雄君) 私どもといたしましては、できるだけ早く、且つできるだけ多く実現して頂きたいと存じておる次第でありまして、すでに私は内閣総理大臣にも申上げて、是非こういうことを早く実行に移すようにお願いいたして置きました次第でありますが、今日の段階におきましては、官房長官指導の下に、次官会議で目下御審議中であると承わつております。立入つて申上げるのはどうかと思いますが、これを実現する県は、私
○政府委員(神戸正雄君) 誠に御尤ものお尋ねですが、実は簡單に扱いますれば極めて近いときにも勧告が出し得ると思つておりますけれども、非常にむずかしいので、どうしてもその点がそれぞれの二つの案等に存在しますので、その解決がちよつと今私どもはつきりと申上げかねます。暫らく控えておる次第で、ちよつと明示することができませんが、私どもといたしましては、できるだけ早く少しでも早く出しまして国政の進展に寄与したいと
○政府委員(神戸正雄君) 昨年の十二月二十二日付を以ちまして、行政事務の再配分に関する勧告案を内閣及び内閣を通しまして国会のほうへ御提出いたした次第であります。この勧告案につきましては前に私どもこの案を審議中にも当委員会に罷り出まして、若干の御説明を申上げましたのであります。その後いろいろ調査をいたしまして審議いたしました結果、漸く大綱を十二月末になりまして決定することができた次第であります。これによりまして
○神戸説明員 お説の通りアメリカでは最近中央集中的な傾向が現われておるということは、すべてアメリカに行つた者が聞いて来、また見て来ることであります。アメリカのは地方自治、地方分権といいますか、中央集中でなく、真に民主的に、地方的に責任を持つてする仕事が長い間慣習になりまして、それがあたりまえというふうにまで行つておりますから、そこにアメリカが時代の推移によつて、もう少しアメリカとして国の全体の力を伸
○神戸説明員 私どもと申しましても委員が五人おりますから、めいめいにの考えを持つておるかもしれませんが、私が多分そうであろうと推測するところによりますと、委員の方は相当に理想的にお考えになつております。自治という声のを形式的でなく、ほんとうに心から自主的な精神で運用して行く、それには形の上からも、これまでのような上から下とかというような命令、服従、あるいは権力服従というようなことでなく、皆協力してやつて
○神戸説明員 昨年の十二月二十二日に第二次勧告案を提出いたしました。お手元に印刷物が届いておることと存じますが、詳しくはこれによつて御了承を願いたいと思います。大体のことを申し上げたいと思います。かつてこちらに参りまして、説明申し上げましたこともあるのですが、なお若干の修正をいたしました点もありますし、申し残した点もありますので、それらを考慮いたしまして、あまり詳しく申し上げてもいかがかと思いますので
○神戸政府委員 私もまことに根本の考え方といたしましては、お説のようにまつたく同感でありまして、交通行政ということが日本の再建、日本の国民經済の発展の上に、さらには政治力を強化する上において、あるいは文化を進める上において、大いに力を入れて、しつかりと国家がその大局を握つて、指導力を強めなければならぬということは、まつたく私ども御同感であります。どうかそういうふうに持つて行きたいと考えておる次第でございます
○神戸政府委員 専門のお立場からいろいろ御注意をいただきまして、まことにありがとう存じます。よくそのことにつきましては、委員の者にも伝えまして、問題のあり方を十分に検討してもらうことにいたします。 お説のごとく、何もかも自動車は全部一ところに国でもつてまとめた方がよい。交通が発達して、数府県にわたつて自由に動くところの自動車のごときものを府県でやれば、府県がそれぞれかつてな方針をきめてとじ込めなければならない
○神戸政府委員 地方行政調査委員会議は、本年の初めがら発足いたしましたが、それはシャープ勧告の地方税制の改革に関連いたしまして、地方の事務、ひいては地方行政あるいは地方自治の拡充強化をするようにという勧告がありまして、その勧告に基きましてこの会議ができました次第であります。従来のように何もかも中央集権的に国でもつて処理する、地方のことを国家のさしずに従つて行くという行き方をできるだけ排し、自主性を地方
○政府委員(神戸正雄君) 只今のこと、よくわかりましたが、御質問は私の個人の意見でありますか、或いは又地方行政調査委員会議としての意見を持つて来い、こういう御趣旨でございますか、それだけちよつとお伺いいたします。
○政府委員(神戸正雄君) お答えいたします。御質問の第一点につきましては、地方行政調査委員会議の規定から申しまして、地方公務員法の制定について御協議を、或いは意見を徴せられることを義務付けておるのではないと思います。従いまして公式に地方公務員法案を地方行政調査委員会議に御提出になつてはおりません。ただ恐らく本國会に御提出になりまするとほぼ同時にか、或いはそれに遅れてか、こういうものが出ておるから参考
○説明員(神戸正雄君) それはアメリカはすつかり違いまして、アメリカは近頃は漸次中央集権的になり、中央で以て地方のことに干渉するという傾向もできつつありますけれども、併し向うは、アメリカにおきましては、地方のことは元来地方自治でやるという、これが当然だと考えておりまするので、中央から干渉するのは言外だ、日本などは、むしろ干渉して指図するのが当り前であると考えておりますが、そこは根本から違つております
○説明員(神戸正雄君) さようでございます。特に大蔵大臣を謳つて自治庁がないのに、恐らく自治庁は地方財政委員会と緊密なる御関係をお持ちになつておりますから、別に謳わなくても事実上地方財政委員会で、自治庁の御意見というものはお決まりになるのではないか、自治庁の御意見が自然に、この財政委員会の方にも反映するだろうと、そう考えましたのであります。大蔵大臣というものをここに入れたのは、行政監督の立場でありませんで
○説明員(神戸正雄君) 先回にもお伺いいたしまして、大略の経過と内容を御説明いたしましたが、そのとき御説明いたしましたのと、最後に出ましたところの勧告案との間に若干の変化もありますので、この機会におきまして、附加えて御説明をいたしたいと思います。 私共の調査の一番主題でありますところの事務の再配分につきましては、一応各事務に亘りまして検討をいたし、大体の目安は付きましたが、尚その再審査をいたしたいと
○神戸参考人 まことに御質問ごもつともでございます。私ども同感であります。事務を再配分いたしまして事務がふえる以上は、それに伴うところの財源が必要であります。いわゆる平衡交付金というものは、地方の收入のでこぼこを直す役をするだけのものでありまして、財源の足らないところは全部平衡交付金でもつて行くというように考えてはならぬと考えておるのであります。従いまして再配分の問題をきめました上で計算をいたしまして
○神戸参考人 ごもつともな御質問でありまして、そこまで私触れようかと思いましたが、遠慮いたしましたが、せつかくの御質問でありますからお答えいたします。 再配分の方針は前に申し上げました通り、市町村に重点をおき、市町村が実体である、市町村というものを力強くして仕事も與えるし、同時に税も十分にやつて、そうして住民と自治体とのつながりを緊密にして、民主政治というものを確立するということが、私どもの與えられた
○神戸参考人 行政事務再配分のお仕事を担当しておりまする私といたしまして、一応御説明申し上げまして、御質問にお答えいたしたいと存じます。 この仕事は本年の初めから着々進行いたしておりまして、まず基本の方針を定め、それに基きまして、各行政部門にわたつて一応検討を加えまして、現状から見ましてなお改めなければならぬ点を、一々結論を出そうとして努力しておる次第であります。重要な問題につきましては、大体見当
○説明員(神戸正雄君) むつかしい御質問でありますか、私共の先刻から申しました説明はまだ最後快走ではありません。今検討中でありまして、これによりましてどうなるかということにつきましてはつきりしたお答えをすることができない段階にあります。実際の問題はいろいろなふうに、殊に財政面に亘りますから、容易によろしいということはできませんが、併し一つの目標とか理想はここにある、そこに持つて行くように順次準備をし
○説明員(神戸正雄君) 今お話になりましたように、地方におきまして非常に関心を持たれるのは御尤もな話であります。先ず委員会議におきましての空気というものから察しますると、日本ではこういつたものを何もかも大学ばかりでなく一般に国家の力、国家の名前で作るというような傾向が強いのであります。即ちそういうことによつて中央集権的といいますか、そういつた機運がおのずからの間に養われることになるのでありますので、
○説明員(神戸正雄君) 昨日も一応の御説明を申上げましたか、その節書き物を持つて参つておりませんので更に提出しろということで、今日は我々としまして一番最近の試案的なものを持つて参りました。これは始終変りますので、これは最後的なものではありません、飽くまでそのつもりで御覽を頂きたいのであります。これを全部申上げますということは煩に堪えませんから、概要要点だけを申上げさして頂きます。 ここに第一、第二
○説明員(神戸正雄君) その案について少しく申上げよということでありますが、大体におきましては私共の案叱いたしましては国のやつておる仕事と、府県と市町村のやつておる仕事をできるだけ分界をはつきりさせるようにという大方針、更にできるだけ下に下す、国よりも府県に、府県よりも更に市町村にできるだけやらすというような大きな方針に基きまして考えたのであります。併しどうもその趣旨に従うことが困難な場合もありますが
○説明員(神戸正雄君) 私神戸でございます。地方行政調査委員会議が本年の一月初めに発足いたしまして、その一面におきましては千葉、神奈川、兵庫等の地方に出向きまして実態調査をいたしました。相当大部に亘りました報告を作りまして、私共委員の中の五名は三月の中旬に出発しまして、一月半に亘りましてアメリカの行政の、殊に地方と国家との行政の関係につきまして親しく調査を遂げました。そういたしまして他面におきましては
○神戸説明員 私から申し上げます。政府の考えておりますところの二千九百二十円べースとすれば、相当支出の増額を要することになります。この増額をどういうふうにして支弁するかということのお尋ねを受けておると聽いておりますが、これは数字によつて表にして差出しましたところによつて御承知をいただきますとわかります通り、三十五億ほど増額を要することになりまするが、この増額につきましては未だ地方財政の確立、地方財源
○神戸説明員 私は地方財政委員の神戸であります。本日は竹田委員長がまかり出まして御説明をする予定でありましたが差支えのため、私代つてまかり出まして御説明を申し上げます。 申し上げるまでもなく、地方財政法等は本月の六日に法案が議会に提出されるはずでありましたところ、だんだんこの法律のいろいろ審査を続けますと種々関連するところがありまして、各省との交渉にも相当の手間をとりまするし、さらにまたG・H・Q