1985-05-28 第102回国会 衆議院 内閣委員会 第13号
○石見参考人 私どもといたしましては、前段申し上げましたように国と地方との機能分担について徹底した見直しをお願いをしたいということで、ここ数年来、各方面に強くお願いをしてまいっておるわけであります。私どものお願いをいたしましたことがすべてかなえられるとはもとより思ってはおりませんけれども、しかし、現実にその結論としてとられました措置といいますものは、率直に申しまして、私どもからいたしますれば、まことに
○石見参考人 私どもといたしましては、前段申し上げましたように国と地方との機能分担について徹底した見直しをお願いをしたいということで、ここ数年来、各方面に強くお願いをしてまいっておるわけであります。私どものお願いをいたしましたことがすべてかなえられるとはもとより思ってはおりませんけれども、しかし、現実にその結論としてとられました措置といいますものは、率直に申しまして、私どもからいたしますれば、まことに
○石見参考人 今お示しにございましたように、行政改革を進めるに当たりましてはまず国と地方との機能分担、いわゆる役割分担の徹底した見直しをやっていただく必要があるのではないだろうかということで、私どもといたしましては、さきの臨調の答申にもございましたように、国民に身近な行政は国民に身近な行政主体である地方団体の手に任せていただくということを、と同時に、地方の実態に応じて、地方団体が完結的に行政が行われるような
○石見参考人 御案内のとおり、現在、ほとんどと申していいくらい、すべての行政分野にわたりましてその権限と責任が国、府県、市町村という各段階に分かれておりまして、しかもそれが上下の関係として位置づけられております。時にはその上下の関係が二以上の省庁にまたがって位置づけられておるというようなことがございまして、各地方団体におきましては、そのために調査あるいは報告、申請、許可認可といったようないわゆる役所間
○参考人（石見隆三君） この点につきましては、知事会といたしましては、今お話にございましたように、幾ら国に対して筋を通して御要望申し上げても開いてもらえないというのでは、まことに知事会としては何と申しますか、挫折感と申しますか無力感と申しますか、という感じに襲われるわけであります。知事さん方の中にも、こういうことでは今後また繰り返されるのではないかという大変な危機感を持っておられる知事もおられるわけでありまして
○参考人（石見隆三君） 御案内のとおり、六団体は地方公共団体のそれぞれの団体でございますので、申し上げるまでもなく政府の意思決定に参与する、あるいは参両するという立場でもございませんし、権限も持っておらないわけであります。 したがいまして、私どもといたしましては、国、地方を通じますこのような問題につきましては、折に触れ、機会に触れまして、強く政府あるいは党にお願いを申し上げるというのが現在としては
○参考人（石見隆三君） 全国知事会事務総長をいたしております石見でございます。 諸先生方には、地方行財政の諸問題につきまして日ごろ格別の御理解と御高配を賜っておりまして、衷心より厚く御礼を申し上げる次第でございます。 本日は、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案に関しまして地方団体の意見を申し述べる機会をお与えいただきましたので、全国知事会といたしまして意見を申し上げさしていただきたいと
○政府委員（石見隆三君） 恐縮でございますが、まだ報告を受けておりませんので、後刻調査をいたしまして御連絡申し上げたいと思います。
○政府委員（石見隆三君） 消防職員の、訓練時あるいはまた出動時におきます災害の防止につきましては、従来から私ども各消防機関に対しましていろいろと指導をしてまいっておるわけでございますが、いまお示しにございましたマットにつきましても、もとよりこれは訓練時におきまして、当然訓練でございますから十分な安全管理体制を整えながらやるわけではありますけれども、やはりそのような転落事故ということが起こりました場合
○政府委員（石見隆三君） 消防業務におきます安全管理の徹底を期してまいりますためには、私どもといたしましては、まず消防業務について豊富な知識あるいは経験を持っております管理監督の立場にあります者が、災害時あるいは消防訓練時におきまして、その状況に応じて部下職員に対して適切な注意、指示を与えていく、その現場現場で与えていくということは非常に重要なことだと思っております。と同時に、ただいまお話がございましたように
○政府委員（石見隆三君） 私どもといたしましては、消防職員の安全管理につきましては従来から指導の徹底を図ってまいってきておったところでございまして、御案内のとおり昭和五十三年には「消防救助操法の基準」というかなり詳細な基準を設けまして、各地方団体に示してもおります。あるいはまた、初任者の訓練をいたします消防学校におきます教材テキストといたしましても、「安全管理」というテキストをつくりまして、これを使
○政府委員（石見隆三君） 私ども、今回の宮崎地裁の判決を詳細に読ましていただいたわけでございますが、先生すでに御案内のとおり、論拠とされておりますところは、市の債務不履行によりましての損害賠償を命ぜられた判決でございます。私どもは、この判決自身、宮崎の事故のこのケースにつきましての判決でございます。私はやはり裁判所の判断でございますので、これをこの席でとやかく論評をいたしますことは御容赦願いたいと思
○政府委員（石見隆三君） 昭和五十六年四月現在の消防力の充足状況でございますが、これは申し上げるまでもなく、各市町村の消防機関におきまして、私どもが示しております消防力の基準を参考にいたしまして今度はそれぞれの市町村の整備目標ということで設定をいたしております各市町村ごとの消防力の基準に対して、実際の保有台数が幾らかということの資料でございます。 概数で申し上げますが、消防ポンプ自動車では八八％でございます
○政府委員（石見隆三君） ただいまお示しにございましたように、臨調の昨年七月の答申では、増員を抑制するといういわば人の問題だけについて触れていただいておるわけでございます。私どもといたしましては、前段御答弁申し上げましたように、消防力の整備を進めていこうとしておるわけでありまして、人の問題だけを考えているわけではないわけでありまして、組織、装備、人員を含めまして総合的な消防力の整備というものを今後どう
○政府委員（石見隆三君） 消防力の基準の見直しにつきましては、御案内のとおり昭和五十五年の六月に消防審議会から御答申をいただいておるわけであります。この答申では、「常備消防と消防団の」「機能分担のあり方に対応し、消防機関の施設、装備、人員の整備を図ることに関連して、現行の「消防力の基準」を見直す必要があると思われる。」、このような御答申をいただいたわけでございます。私どもといたしましては、この答申を
○石見政府委員 ただいま御答弁申し上げましたように、消防あるいは災害対策、水防の補償事務につきましては、市町村の事務として扱っておるものでございます。したがいまして、いま御質問にございました消防団員等公務災害補償等共済基金法におきましては、消防団員それから水防の協力者等にかかわります損害補償に関します市町村の支払い責任を、いわゆる共済制度として消防団員等公務災害補償基金を設立して、そこでやらせることにいたしておるというのがこの
○石見政府委員 ただいまお示しにございましたように、消防関係につきましては消防法、水防法、それに災対法と三つの法律でそれぞれの規定を置いておるわけであります。この理由といたしますところは、消防業務あるいは水防業務さらには災害対策業務というような、それぞれ異なった行政目的に照らしまして別々の作用法が制定されておりますので、それぞれの法律の中にその一環として民間人の協力依頼をした場合の根拠が設けられてあるというところでございます
○石見政府委員 お答え申し上げます。 ただいまお示しにございました消防機関と在日米軍との間で締結をいたしております消防相互応援協定につきましては、お示しのように特別な法的な根拠に基づいて結んでおるものではないわけでありまして、現地の実態に応じまして事実上の行為として行われておるわけでございます。 消防庁といたしましては、これらの協定の締結に当たりましては、基地とそれぞれの市町村との実態が千差万別
○政府委員（石見隆三君） この判決が出まして以後、宮崎市として控訴するかどうかということにつきましては、申し上げるまでもなくこれは宮崎市で御判断なさることだと思うわけでありますが、宮崎市におきましては現在判決文をよく読んだ上で今後どう対処していくか、市長さんを中心にして検討をしておるというように承っております。私どもといたしましては、控訴期間御案内のとおり二週間ございますので、宮崎市としては、いずれ
○政府委員（石見隆三君） ただいまお示しにございました一昨日の宮崎市消防本部に係ります地裁の判決は、消防職員の訓練中の死亡事故につきまして、任命権者でございます宮崎市に対しまして、安全管理の不備に基づきます債務不履行を原因として約二千六百万円の損害賠償を命じた内容になっておるわけであります。 いま申しましたように、一昨日出されました判決でございまして、申し上げるまでもなく、もとより司法機関の判断でございますので
○政府委員（石見隆三君） 消防法上避難のために設置を義務づけておりますものは、いわゆる避難器具としては救助袋、それから誘導灯でございます。
○政府委員（石見隆三君） ホテル・ニュージャパンにつきましては、いわゆる消防法上の設置が義務づけられております避難器具、たとえば救助袋でございますとかあるいは誘導灯さらには建築構造上の避難階段というものは設けられておりました。
○政府委員（石見隆三君） ホテル・ニュージャパンの火災によりまして亡くなられた方は、お示しのように三十二名でありまして、飛びおりて亡くなられた方は十三名、火煙によって亡くなられた方は十九名でございます。
○政府委員（石見隆三君） 使用停止命令をかけましたものは、うち二件でございます。 告発につきましては、ちょっと手元に資料を持ち合わせておりませんが、最近告発をいたしたという報告は受けておりません。以前には告発をやったものが数件ございますが、最近はそういう報告は受けておりません。
○政府委員（石見隆三君） これは先般公表いたしました五十六年版の消防白書でございますが、五十五年中に消防法第五条の規定によりまして措置命令を発しましたものが二十二件でございます。御案内のとおり、第五条でございますので、使用停止が主な内容となっております。 それから、十七条の四、すなわち消防用設備の措置命令でありますが、これにつきましては五十五年中に三百八十五件かけております。
○政府委員（石見隆三君） 今回、去る二月八日未明、ホテル・ニュージャパンにおきまして死者三十三名を含みます大きな惨事が発生いたしましたことは、私ども消防行政に携わる者といたしましてまことに残念に存じておるわけでございます。ただいま佐藤先生から御指摘がございましたように、火災に限りませず、あらゆる災害につきまして可能な限り災害を未然に防止いたしますために、あらゆる事態を予想いたしまして各般の対策を講じなきゃならないということは
○石見政府委員 ホテル・ニュージャパンにつきましては、ただいまお話ございましたように、通常では考えられない穴が防火壁に——穴と申しますか、空間部分があったということは事実でございます。 この経緯は、私どもも直接東京消防庁を通じまして、いろいろとあのビルの建ちました経緯等から振り返って調べてもらったわけでありますけれども、あるいは一部言われておりますように、あのホテル自身が、最初はホテルとしてではなくして
○石見政府委員 一つは、もちろんこれは建築基準法上の問題ではございますが、防災上非常に大きな問題でございます。したがいまして、あのような穴があるというのがこれはちょっと、実はニュージャパンにあったわけでございますが、異常なんでありまして、通常あのような穴があるということは常識では考えられない建築であります。しかし、穴があったことは事実でございますので、消防機関といたしましては、あの穴があるかどうかということにつきましては
○石見政府委員 お答え申し上げます。 御指摘のございました点は三点だと存ずるのでありますが、まず第一点はダクトでございます。ダクトにつきましては、御案内のとおり、防火区画を貫通いたしておりますので、そのような区画を貫通しております部分の埋め戻しができているかどうかという点が第一点であります。それからもう一点は防火ダンパー、御案内のとおり、あそこに熱が通りますと、自動的にヒューズが飛びまして閉まるという
○政府委員（石見隆三君） 避難につきましての、第一義的には、御案内のとおり、各旅館、ホテルが消防計画を作成いたしまして……
○政府委員（石見隆三君） お答え申し上げます。 ただいまお話がございましたように、去る二月八日未明、ホテル・ニュージャパンで大きな災害が起こりまして、私どもまことに残念に存じておるわけであります。 御質問にございました防災対策上の最も重要なものは何かということでございますが、私どもは、防災対策上最も重要視すべきは、何にも増して人命の安全確保であろうというふうに存じておるわけでございます。
○政府委員（石見隆三君） お答え申し上げます。 消防機関の救急体制につきましては、御案内のとおり、一般的に通常発生するであろう事故を想定いたしまして、かつ当該地区あるいは市町村の人口を基準にいたしまして救急隊並びに救急車の配備を定めておるところでございます。 御指摘のような航空事故が発生いたしました場合、たとえば、大阪空港の例をお挙げになったわけでございますが、大阪空港の場合には、大阪国際空港事務所
○政府委員（石見隆三君） お答え申し上げます。 東京消防庁におきましては、現在二百八十四の署に消防自動車五百三十四台を配備いたしておりますが、先般の連続放火事件のように、ある地点で火災が同時多発をいたしました場合には、出場いたしました隊をカバーいたしますために、他の署から応援体制をとるという方式をとっております。これにつきましては、東京消防庁におきまして応援出場計画というものを詳細定めておりまして
○石見政府委員 ただいま御指摘がございましたように、火災が発生いたしました場合、とりわけビル等の火災におきましての一番大切なことは、初期の訓練だろうと思うのであります。 一つは消防機関に対しまする連絡通報、二番目は初期消火、三番目は避難ないしはその誘導ということが大変重要なことであることは間違いない、御指摘のとおりだと思うのであります。とりわけ避難誘導につきましては、一般旅館、ホテルにつきましては
○石見政府委員 大臣がお答えになります前に、ちょっと事務的に御答弁をお許しいただきたいと存ずるわけでございます。 ただいま先生お示しにございましたように、消防用設備というのはいわば収益につながらない投資であるという考え方が一般にあろうかと思うのであります。私どもは、決してそうではございませんで、やはり旅館、ホテルというのは、いろいろな設備をなさる際にこのような防災設備というのは当然のこととしておやりいただかなければならないわけであります
○石見政府委員 お答え申し上げます。 去る二月八日未明、ただいまお示しにございましたように、ホテル・ニュージャパンで大きな火災が発生をいたしまして、死者三十二名を含みます人的被害を出した、ないしは物的被害を出したわけであります。これにつきましては、火災直後から所轄の東京消防庁におきましては、これまでのホテル側の対応あるいは東京消防庁におきます対応等を含めまして、実地検証を終えて検討を重ねておるわけでございます
○石見政府委員 入湯税は、ただいまお示しにございましたように、特定財源といたしまして、消防施設あるいは環境衛生等に充当することに相なっておるわけであります。五十五年度の全国の総額を見てまいりますと、決算では、入湯税総額は百三十億ということになっておりまして、このうち消防施設の整備に使われましたものが三十億ということで、全国総平均では二三％が使われておるという状況であります。ただいまお話にございましたように
○石見政府委員 消防力の基準につきましては、御案内のとおり、私どもで示しております消防力の基準に基づきまして、各市町村がそれぞれの実態に応じまして、自分のところで自分の市町村の消防機関の整備目標というようなものを定めておるという仕組みをとっておるわけであります。 ただいま御指摘の問題は二点あろうかと存じておりますが、一つは、私どもが示しております消防力の基準が高過ぎやせぬかという問題が第一点。第二点
○石見政府委員 昭和五十六年四月現在の消防力の充足状況につきましては、ただいまお示しにございましたように、二月中旬をめどにいたしまして作業を進めてまいったわけでございますが、若干作業がおくれておりまして、現在最終的な精査の取りまとめをやっております。したがいまして、三月中旬までには取りまとめを完了いたしたいということでいまやっておる最中でございます。もう少し猶予をちょうだいいたしたいと存じます。
○政府委員（石見隆三君） ただいま御指摘がございましたように、ホテル、旅館につきましては、各省庁のいわゆる権限分野が非常に入り組んでおりますことはもう事実でございます。と同時に、非常にたくさんな方々の宿泊をされるところでありますから、その防災につきましてはこれはもう申し上げるまでもなく十分な上にも十分な安全性を考えてまいらなければならないものでございます。 七省庁連絡会議につきましては、ただいまお
○政府委員（石見隆三君） ただいまお示しがございましたように、一昨年の川治プリンスホテル火災以後、七省庁連絡会議を設けまして、七省庁で旅館、ホテルに対しまする各般の問題について連絡協議をし、そして七省庁申し合せ事項を策定をいたしたわけであります。 このうち、消防庁関係につきましては、昨年の申し合せ以後、二月十日に消防庁所管の分に係ります問題点につきまして、それぞれその内容を具体的にコメントいたしまして
○政府委員（石見隆三君） 去る二月八日未明でございますが、ホテル・ニュージャパンにおきましてあのような大きな火災が発生いたしまして、多数の死傷者が出ましたことは、私ども消防行政を預かっておる者といたしまして、まことに遺憾に存じておるところでございます。 ただいま御質問がございましたように、今回の火災の原因と申しますか、いろいろと物的証拠あるいは人的証拠につきましては、現在警視庁あるいはまた東京消防庁
○政府委員（石見隆三君） 五条も同じでございます。ただ五条、ちょっと答弁を後ほど申し上げますが、いままでもそのようなことを強く指導してまいったわけであります。今回の火災を契機といたしまして、さらにこのような悪質なものに対しましてはちゅうちょなく措置をとるように、あわせて指導を強めてまいっておるところであります。 なお、五条の使用停止という条文があるわけでございます。五条につきましては、条文にもございますように
○政府委員（石見隆三君） 消防につきましては、火災を出さないということがきわめて重要でございますことは申し上げるまでもないところでございまして、私ども、初期消火、とりわけ民間の、国民の皆様方におかれましての各家庭の初期消火ということはきわめて重要なことだと存じております。したがいまして、私どもといたしましては、従来からも消防機関の充実、強化とあわせまして、地域ぐるみの防災組織の育成あるいはまた婦人防火組織
○政府委員（石見隆三君） ただいま曽根総監が御答弁を申し上げましたように、火災を出さないということが非常に重要なことであります。 御案内のとおり、消防におきます予防行政は、戦後自治体消防が発足いたしますと同時に、消防行政の中で本格的に取り組むことになりました行政の一つでございます。とりわけ最近におきましては、都市におきます建築物の高層化、あるいはまた地下街の増加、さらにはまた石油を初めといたしましての
○石見政府委員 今回のホテル・ニュージャパンの火災につきまして、ただいまお話のございましたように、東京消防庁といたしましては、昭和五十二年以降四回の文書警告を発しております。あるいはまた、年二回の立入検査も実施し、そのほか機会あるごとに関係者を呼びまして、設備の改善あるいはまた日ごろの維持管理等について指導を重ねてまいったわけであります。と同時に、会社の、ホテルの方からも、数度にわたりまして改修計画等
○石見政府委員 御指摘のように、災害、とりわけ都市におきます火災は、建築物の高層化でございますとか、あるいはまた地下街の増加でございますとか、そのほか、石油を初めといたしまするいろんな危険物の蓄積などございまして、火災の態様も大規模化あるいは複雑化してまいってきております。これに対しまして、消防機関といたしましては、もちろんこのような新しい情勢に対応できる消防力というものの充実を図ってまいらなければならないわけであります
○石見政府委員 五十七年度一般会計予算の中での消防関係費につきましての御質問であったわけでございますが、ただいまお示しにございましたように、一般会計予算につきましては、概算要求の段階から、臨調の第一次答申を受けまして補助金は原則一〇％一律削減という方針がとられてまいったわけでございます。しかし、ただいまお話にもございましたように、最近におきます消防行政の重要性ということにかんがみましていろいろと国庫当局
○石見政府委員 御指摘のように、消防設備は設置がされておるだけではこれは意味がないわけでありまして、緊急の場合に十分作動し得る性能を持っておること、あるいはまたそれに対する維持管理が十分できておることが当然のことだと思っております。 今回のホテル・ニュージャパンにつきましては、一応火災報知機は備えられておったわけでありますが、それが十分作動したかどうかということはまだ調査が済んでおりませんので、私
○石見政府委員 今回のホテル・ニュージャパンの火災事故は、私どもといたしましてまことに残念なことだと存じておるわけでございます。 ただいま御指摘のございましたように、措置命令を出しまして、出しっ放しではもとよりこれはいけないわけでありまして、ホテル・ニュージャパンの例で申し上げますと、昨年の九月に、ただいま御説明申し上げましたように、措置命令を一年の期限を切りまして出したわけであります。ホテルの方
○石見政府委員 昨日発生をいたしましたホテル・ニュージャパンの火災につきまして御報告を申し上げます。 出火の日時は昨日でございますが、時間につきましてはただいま調査中でございます。 覚知をいたしましたのは、消防機関が一一九番によりまして三時三十九分に覚知をいたしております。 鎮火は、十二時三十六分でございます。 出火場所は、千代田区永田町、ホテル・ニュージャパンの九階宿泊室でございます。
○石見政府委員 このニュージャパンにつきましては、結論から申しますれば、スプリンクラーの設置が十分でない、いわば消防法上違法な状態になっておるわけであります。したがいまして、数次にわたり文書で警告をし、あるいはまた措置命令まで発したわけであります。消防庁といたしましては、もちろんスプリンクラーの設置には相当大量のお金がかかることも事実でございますけれども、このような状態が決して好ましいものではないわけでありまして
○石見政府委員 お答え申し上げます。 ただいま大臣から御答弁を申し上げましたように、本日未明火災が発生いたしましたニュージャパンにつきましては、昨年の九月十一日に消防法十七条の四に基づきます措置命令を地元東京消防庁としては発したわけでございます。それまでの間におきましても、数度にわたりまして文書あるいは口頭で改善要請をしてまいったわけでございますけれども、はかばかしく進捗をいたしておりません。その
○石見政府委員 お答えいたします。 けさ方発生いたしましたニュージャパンの火災につきましては、ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、スプリンクラーの設置が不備でございますので、東京消防庁といたしましては、昨年の九月十一日に消防法の規定に基づきます措置命令を発しております。 それから二番目の御質問の、防火管理者、防火計画等の問題でございますが、防火管理者は選任をいたしておりまして、総務部長が