1976-11-02 第78回国会 衆議院 ロッキード問題に関する調査特別委員会 第8号
○田中(武)委員 まず委員長に質問します。 なぜ、この後引き続いて秘密会にする必要があるのですか。なぜ、引き続いてわれわれの野党質問を秘密会でやる必要があるのですか。
○田中(武)委員 まず委員長に質問します。 なぜ、この後引き続いて秘密会にする必要があるのですか。なぜ、引き続いてわれわれの野党質問を秘密会でやる必要があるのですか。
○田中(武)委員 盛んに異例、異例とおっしゃるが、何が異例なんです。この事件自体が異例なんですよ。したがって、あなたは何とかかんとかおっしゃいましたが、この報告は捜査経過の報告にすぎないんですよ。政府として政治的な報告を国会にしたものではありません。 そこで、具体的に二、三お伺いいたしますが、総理は、さきに参議院の外務委員会で、五月二十一日ですか、解散は事件解明の後に行う。これは捜査が被疑者の病気等々
○田中(武)委員 総理が、私は後退していないとあんたが言ったってしょうがないんだ。国民がそのように感じておることは事実です。ずばり言うなら、言行不一致。口では適当なことを言っておるが何もやらぬじゃないか、こういうことなんですよ。しかもこの報告書、これは十五日に横路委員も指摘いたしておりますが、これは結局は捜査処理報告ですよ。何ら政府として政治報告というか、行政府から立法府に対する報告ではありませんよ
○田中(武)委員 総理、去る十五日にここで報告せられたいわゆる中間報告、これは政府が、すなわち三木総理の責任のもとで出されたものであると思います。ところが、先ほども話がありましたように、総理は事件当初から国民に、政治生命をかけて真相の徹底究明に当たるといったようなこと、あるいは民主主義政治を守るためにといったようなことを言ってこられました。しかし、その後総理の言動を見ておりますと、先ほども指摘があったように
○田中(武)委員 それじゃ、政府の報告と受け取っていいんですね、政府の責任において。ならば、内閣として閣議における発表とか、閣議にかけて相談するということはあるんですか、ないんですか。
○田中(武)委員 一言だけはっきりとさせておきたいと思うのです。 先ほど来、十五日のいわゆる中間報告の内容が論議せられております。端的に申し上げますが、その内容は検察当局の取り調べというか捜査、それを検察側からやるということだけなのか、それに対して法務大臣の意見が加わるのかどうか、あるいは内閣としての意見が加わるのかどうか、その報告は法務大臣の責任においてなされるのかどうか、あるいは三木内閣、政府
○田中(武)委員 本予算審議のときに、あなたなりお隣の大平大蔵大臣ともいろいろと論議いたしました。この公共事業等予備費は、大きな疑問を残したまま予算は成立したといういきさつがあります。しかもこれは、法律上の疑義は別といたしましても、いわゆる景気調整のための、あるいは景気浮揚のための、刺激のための予算として、特に公共事業費に云々という説明であったと思うのです。それをたまたま大きな被害が出たからといって
○田中(武)委員 そこで、総理、この財源ですね。既定の予備費と言っておりますが、本予算審議のときに問題となった公共事業等予備費一千五百億ですが、これは若干出ていると思うのですが、それを充てる、こういうことですか。はっきり言ってください。
○田中(武)委員 いまの小林質問に対して、これは率直に、反論を加えるということでなく、そういうような疑いを持たれないように、総理も法務大臣も、また自民党を初め各閣僚もやっていただきたい、それだけを申し上げておきます。 私は、実は今回の災害地を見て回ったわけなんですが、現地は実に物すごいといいますか、生々しいつめ跡を残しております。 そこで、私は災害対策についてお伺いをいたしたいのですが、その前に
○田中(武)委員 斉藤委員が要求しているのは、いわゆるインボイス、商品明細書あるいは納品書、これを要求しておるのです。八月十一日から。 これがなぜ必要かというと、若干補足をいたしますと、四十七年に、成立は十一月となっていると思うのですが、俗に対外経済調整法、これは何か租税に関する何とか何とかという長ったらしい名前ですが、俗に対外経済調整法で輸銀法を改正して、そしてトライスター輸入に融資ができるようにしたわけなんです
○田中(武)委員 それでは、第一点ですね。これはずっと書いてありますが、最後の二行だけを読みます。「国会の国政調査活動が十分その目的を達成できるよう最大限の協力がなされるべきものと考える。」こういうことでございますが、これはすなわち斉藤委員が要求しております資料、これを提出するという意味なのですか、どうなのです。 〔委員長退席、大橋(武)委員長代理着席〕
○田中(武)委員 大蔵大臣、私は去る九月二日、斉藤委員の前から要求しております資料に関連して、商慣習が国政調査権に優先する根拠、商慣習が成立する要件はどういうものかと、この二点を文書で回答してもらうように要求しました。 それに対して、きょう理事会で、お持ちであると思うのですが、こういうのをいただいたわけです。そこで、これは私の要求にぴったり合っておるとは思いませんが、これに基づいて若干の質問をしたいと
○田中(武)委員 金融という点においては一緒だと言うけれども、その原資は国民の金です。もちろん他の銀行も預金者のものだと言うかもしれませんが、これは原資はすべて国民の金。それを、本件の究明に当たって必要だから出せと言っている。一般的に公開せよと言っているのと違うんですよ。 しかも、商慣習云々とは聞こえませんね。民法に優先するという規定は確かにあります。だがしかし、それが堂々と国会においてまかり通るにはそれだけの
○田中(武)委員 金融機関云々ですが、輸銀は他の銀行とか一般の金融機関とは違いますよ。その原資は一体何か。商慣習というのが認められるのは、商法において民法に優先するということがただ決められている点があります。それだけですよ。そんな答弁じゃだめです。 委員長から御注意の上、提出するように求めます。
○田中(武)委員 関連してお伺いしますが、いま商慣習とおっしゃったね。商慣習とはどういうことなのだ。商法上の商慣習ですか、その根拠を言ってください。 なお、いま斉藤委員が言ったように、ここで申し上げておることは、国政調査権に基づいて提出を言っておるのですよ。それに基づいて、商慣習ということで答弁せられることの根拠、その重み等々について御答弁願います。
○田中(武)委員 それは法務大臣が留保するということは、これまた委員会に対して侮辱です。したがって、その点については委員長の職権をもって議事録を訂正するとか、削るとか、そういう方法をとってもらいたい。 以上、提案します。
○田中(武)委員 一つは、稻葉法務大臣、社会党が三木さんの肩を持って云々ということは、最初から質問者が言っておるように、どちらかの肩を持ったんじゃないんですよ。そういうことは不穏当です。社会党に対する侮辱とも考えます。 さらに一つ、いま委員長が言われたことについて……(「まず答弁、答弁」と呼ぶ者あり)
○田中(武)委員 それではその中から、それからいまの答弁等を含めて、ひとつ暴力団関係のまとまった資料を要求したいと思いますが、どうでしょう。わかる範囲でよろしい。
○田中(武)委員 関連というか、議事進行。 それでは、いまの横路質問に関連して要求したいのですが、暴力団関係の資料、警察で暴力団白書というようなものはないのですか。そういうものをつくったことはないですか。あれば、そういうものを要求したいのです。
○田中(武)委員 私を疑っておるのか、こういうことですが、疑わざるを得ないような態度があるからです。 そこで、いま同じような質問がございましたが、野党では当委員会に国会議員を中心とする四名の証人、さらに小佐野賢治君に対しては証人として喚問することは決定しているが、まだ日時は決まっていないのであります。これは単なる刑事事件に終わらしてはならない。いわゆる政治的道義的責任、これは国会の当委員会において
○田中(武)委員 総理はいつも抽象的な答弁ではなかなかいいことを言う。だが、具体的に何をするのかということになると、余りいい答えが返ってこないのです。 そこで、重ねてお伺いしますが、あなたは田中内閣当時副総理であったわけなんです。したがって、その立場で総理みずからが責任を感じなくてはならないと思います。国民に対してどのように責任を感じ、どうするのかをここでお約束願いたいと思います。国民は、この事件
○田中(武)委員 昨日の事態、これはいまさら説明の必要はないと思いますが、そういう事態を受けて総理に端的にお伺いいたします。 総理はいまどのような心境で、今後この問題、すなわちロッキード問題の真相究明について、新たにどのように決意し、どうしようと考えておられますか、お伺いします。
○田中(武)委員 先程の正示委員の質問に対して稻葉法務大臣は、議院証言法によるところの偽証については先に国会の告発があることが本筋との意味の御発言がありました。委員長も御承知のように、すでに社会、共産、公明の各党から小佐野賢治君に対しまして告発の要望が出ておるわけでございます。したがって、その実現のために委員会は休憩とし、直ちに理事会において協議せられるよう動議を提出いたします。 なお、もし必要ならば
○田中(武)委員 いま言われたように、刑事的責任の追及はいま捜査当局が鋭意やっております。それに介入をする気はない、当然です。同時に、より重要というか、国民の関心はその道義的政治的責任の解明であると思います。 ところが、その真相究明にとっていま二つの大きな障害が起こっております。その一つは、先ほども松永君が触れましたが、アメリカにおける嘱託尋問の点であります。それからその二つは、当委員会において国会議員
○田中(武)委員 いま総理は政治生命をかけるということでちょっと言葉を濁されたようですが、それはそれとして、政治生命をかけて事態の真相究明に当たる、この決意に変わりはない、こういうことでありますが、それでは、これから具体的に総理はどのように行動をとるか、どういうことを考えておられるか、お伺いいたします。 たとえば刑事訴訟法四十七条ただし書きの活用あるいは検察庁法十四条の積極的運用、これは造船疑獄のときのようなああいう
○田中(武)委員 三木総理、質問に入る前に一言申し上げておきたいと存じます。本日の総理がどのような御答弁をこの席でなされるか、国民は重大な関心と期待を持って見守っております。そのことを十分お考えの上、御答弁をいただきたいと思います。 そこで、総理は去る四月三日の内閣記者団との会見で、ロッキード問題について政治、道義責任の徹底究明に政治生命をかけてと言明せられた。いまでもその決意あるいは信念に変わりはないかどうか
○田中(武)委員 あんた、逆に言っちゃいかぬ。結局ぼくが聞きたいのは、犯罪事実はあった、だが公判維持ができるような状態でなかった。これは私が第二点として挙げた、アメリカで証言せられたが日本では裏づけがとれないというような場合、あるいは収賄の事実はあったがすでに時効になっておった、そういうものについても、不起訴になった者の氏名、その理由などを当委員会、国会に開示、報告してもらいたい、こう申し上げておる
○田中(武)委員 大体わかったのですがね。はっきりと不起訴になった者の氏名、犯罪事実はあったが不起訴になったその理由などを国会、すなわち当委員会へ報告してもらいたい、こういうことを言ったのですが、もう一つ明確な答えを得られなかったと思います。 それから、ついでにもう一点だけお伺いいたします。 大久保の逮捕、これは偽証罪。ところが、これは、先ほど話が出ておりましたように、結局起訴には予算委員会、院
○田中(武)委員 ちょっと関連をしてお伺いをいたします。 法務大臣、いわゆる灰色高官と俗に言われておりますが、それにはいろいろのケースがあると思います。たとえば犯罪事実、すなわち収賄事実があったがすでに時効が完成しておる場合、あるいはアメリカで証言せられたが日本で裏づけをとることができなかった場合、いろいろあると思うのです。そういうのを最初から、時効の完成あるいは公判維持ができない、そういうことがわかっておる
○田中(武)委員 ここで議事進行で委員長にお願いいたします。 実は、町田君と内村君は、すでにわれわれは証人として理事会へ提出いたしております。しかし、先ほど来問題になりました四十六年二月二十日の答弁というのは、実は私が質問したのであって、そのときの議事録等から見て、ぜひ当時の航空局長の内村信行君を証人として来ていただかない限り、真相ははっきりしないと思います。したがって、この点特に委員長に提案いたしておきます
○田中(武)委員 国会の議決にはいろいろの方法がある、それはそのとおりであります。だがしかし、まず憲法で、財政の章の冒頭に国会議決主義ということを設けたということは、先ほども正木先生がおっしゃったように、むしろ旧憲法と会計法、新しい憲法と財政法との間において、より一層国会の占める権限というか範囲を強くした、このように考えており、日本国憲法を通したところの精神からいって、その方がよりシャープな解釈ではなかろうかと
○田中(武)委員 委員長もお聞きのように、昭和二十八年の災害対策予備費というのは、受けざらに問題があったんですよ。それまでは経済安定本部、それが経済審議庁と変わった。この場合でも相当論議を呼んだ。それが、それじゃいけないというので大蔵省へ、もとへ戻ったというか、そういう経過があるので、はっきりと申します。昭和二十八年の災害対策予備費というのは、今回の場合とは違う。これだけを特に委員長にも申し上げておきます
○田中(武)委員 いま正示君から、いろいろと意見を述べながら参考人の二人の先生方に意見を求めたわけなんですが、残念ながら、私は正示君とは真っ向違った見解を持っております。そのことをまず申し上げておきます。 そこで、まず正木参考人にお伺いいたしたいと思うのですが、いま正示君も若干触れましたが、その前例というか、二十八年に災害予備費があった。政府はそれが前例にあったからというようなことも言っているようですが
○田中(武)委員 先日この委員会でも問題になったのですが、たとえば抵当権設定の場合、その費用、登録税からいわゆる登記の諸手続の費用はばかにならぬと思うのです。それをみんな債務者が負担しておるというようなことが問題になったので、そういうものを差し引いた本当の金利は幾らになるか、それが知りたかったのですが、どなたもそういうことは出せないと言っておるのですが、どうですか、大蔵省、それは出せませんか。何か特定
○田中(武)委員 主として金融機関関係の四参考人にお伺いいたしたいと存じます。 まず最初に、先ほどもちょっと話が出ておりましたが、公定歩合が数次にわたって引き下げられた。そうして大衆預金の金利も引き下げた。そこで、市中金融機関の現在の貸出金利はどの程度であるのか。大企業と中小企業に分けてひとつ御答弁を四名の参考人から承りたい。ことに中小企業におきましては、その名目金利でなくて、実質金利といいますか
○田中(武)委員 総理、そのようにおっしゃるが、本当にそうでしょうか。予算編成というか、予算というものは巨大な経済行為であると私は思うんです。経済とは、本来、経国済民の言葉を略して経済と言っておると承知いたしております。 それでは、済民というが、民の声、しかも社会的弱者の声をどれだけ取り入れておられるのかということが私は疑問である。いま独禁法等の改正をめぐって寡占状態ということが言われておる。私は
○田中(武)委員 国民のためにある、そうお答えになると私もここに書いておるんです。 そこで、それでは現在の予算編成から復活折衝、最終的な予算の決定までの間を見たときに、果たして国民のための予算編成であるのかどうかが疑わしいのであります。予算編成時期になると、大蔵省を初め各省庁、自民党、さらに圧力団体等々の予算獲得競争が始まりまして、いわば力と力の綱引きというか、ぶつかり合い、こういうことで、力の力学
○田中(武)委員 まず最初に、総理に一言だけ簡単にずばりお尋ねいたします。したがって、総理も一言ずばり明確にお答え願いたいと思います。 それば、予算は一体だれのためにあるのか、予算は一体だれのものか。いかがですか。
○田中(武)委員 私が先ほど言った点については、委員長を初め与党の各委員、総理を初め各閣僚、十分に心していただきたい。それでなければ、こんな雰囲気で最後の質問ができますか。どうなんです。
○田中(武)委員 私は質問に入る前に一言、委員長、総理以下の各政府閣僚に対して申し上げます。 いまもう七時を大分過ぎています。これはすべて、閣僚間の意見の食い違いがあったり、答弁がちぐはぐになったり、その結果、最終の質問者がこんな時間にやらねばならぬということはまことに遺憾であります。したがいまして、当初から約束しておるように、七時を回ったらもう翌日に回す、こういうように申しておりましたが、すでに
○田中(武)委員 議事進行について発言をいたします。 ただいまの問題につきましては、これは日本の主権に関する問題であると私は解釈をいたします。さらにこれは日本の司法権の問題あるいは捜査権に対して外国の介入を許すのかどうかというような問題、こういう問題が政府ベースにおいていろいろと左右せられるようなことであるならば大きな問題であります。したがいまして、これの協議のため、ちょうど時間もお昼を過ぎておりますから
○田中(武)委員 いま阿部委員の質問を聞いておって、とうてい現状のままではこれは審議を進められないし、この補正予算の採決はできません。 そこで改めて大蔵大臣に要求いたします。この補正予算の審議の終るまで、というと一応の予定はあさってです。そのとおりいくかどうかわからぬが。補正予算の審議中にもっと誠意ある員体的な資料を提出する、そういう約束はできますか。償還計画を出すということが約束できますか。いかがです
○田中(武)委員 ちょっと一言だけ。 いま湯山委員が言ったように、初めは十月、今度は十一月ということで補正を組んでおられるようです。ところが、もう十一月に通るわけないんですね、十一月一白から実施ということ。じゃ、また補正をと言っておられるが、そういうところにも私は政府の姿勢があると思うのです。その点だけ指摘しておきます。いわゆる行政府の国会軽視の問題については改めて論議します。
○田中(武)委員 議事進行。 いま大臣が答弁をしたのを役人から耳打ちをせられて訂正する、まさにロボットですよ。私が常に言っておる行政府の国会に対する態度が、しかも大臣でなくて官僚の諸君によって軽視せられておるという事実が明らかになりました。それだけを指摘しておきます。 もう一つは、いま安宅委員が要求いたしました契約書の写し及び印刷した実物を提出していただく。これは公表じゃありません。ここへ出すことは
○田中(武)委員 ちょっと一言。関連といったって、時間が来ておりますから、あるいは議事進行でも結構です。 いまの阿部委員の質問は重大であります。しかがって、社会党の持ち時間内を調整してもう一度、たとえ二、三十分でも阿部委員の質問の時間をつくりたいと思っておりますし、また理事会でも提案したいと思います。 いまの問題につきまして責任ある回答というか態度が出ない限り、本当に補正予算の採決なんてできないです