1978-03-02 第84回国会 参議院 建設委員会 第3号
○参考人（澤田悌君） こういった家賃の改定等にはいろんなやり方があると存じますが、私どもは今回いわゆる公営限度額方式にのっとりまして、個々の地域、団地というようなことでなく、一斉に改定をする方式をとったわけでございます。したがいまして、ただいまお話しのような御趣旨、わからないわけではないのでありますけれども、団地ごとに自治協といったような団体と話し合いをして事を進めるというのはどうもなじみにくい、むずかしい
○参考人（澤田悌君） こういった家賃の改定等にはいろんなやり方があると存じますが、私どもは今回いわゆる公営限度額方式にのっとりまして、個々の地域、団地というようなことでなく、一斉に改定をする方式をとったわけでございます。したがいまして、ただいまお話しのような御趣旨、わからないわけではないのでありますけれども、団地ごとに自治協といったような団体と話し合いをして事を進めるというのはどうもなじみにくい、むずかしい
○参考人（澤田悌君） 今回のような一斉値上げ、二十年来初めてなことになるわけでありますが、これがそうやすやすと行われるものとは私考えておりません。しかし、今後は一切やらないというものでもない。これは社会情勢なり経済情勢なり広く勘案して今後決定さるべき問題であると存じます。したがって、そういう一斉値上げを予定して現在これを論ずるわけにはまいらないわけであります。私どもは御指摘のような時期に新たに供給する
○参考人（澤田悌君） 過般の当委員会におきまする委員長の御要望の件についてまず申し上げますが、先ほど大臣から申し上げましたように、今回の家賃改定の承認申請に対しまする建設大臣の承認は、あの御要望を踏まえてのものと私理解いたしておりまして、先ほど大臣から詳しくお話がありましたように、敷金の追加徴収を見合わせる、あるいは二カ月実施期間を延長して九月一日からとするという条件がついております。その他、家賃改定
○澤田参考人 結論を申しますとそのとおりでございますが、ただ新たに建設されます公団住宅の家賃の算出方法は、御承知のように、公団法施行規則第九条の規定に基づきまして、建設に要する費用を償却期間中年利率五％以下で元利均等に償却する額に、修繕費その他をいろいろ加えて公団が定めるということになっておりまして、これが御指摘の原価方式と言われるものでございます。 ただ家賃の算定に当たりましては、実際の借入金利
○澤田参考人 住宅局長から申し上げたことに尽きるわけでございますが、御指摘のございましたように、今後一斉値上げというものはもうあり得ないということではございませんが、これは重大問題でございますから、その必要があるかどうかということはさらに今後の経過を見て改めて十分検討してから御承認を申請するということであろうかと思いますが、こんなものが年々引き続いて起こるというようなことは全然考えておりません。
○澤田参考人 住宅公団が、ここ数年来の非常に激動する経済情勢のもとで、その対応姿勢が必ずしも的確でなかったということのために、御存じのような未入居住宅の問題あるいは長期未利用土地の保有の問題等を抱えて、非常に難局に当面していることは御指摘のとおりでありますが、これにつきましては公団全体として深く反省し、その打開に全力を尽くしておるところでございます。 そういう問題を抱えた中で、居住者の負担になる家賃値上
○澤田（悌）参考人 公団の職員は、御承知のように、現在五千百人ほどございます。そのうちに、作業員を除きますと、いわば正規の職員と申しますのが二千人以上ございますが、この設立のいきさつから申しましても、公団から出向し、あるいは公団の職員で退職した者が向こうに行って向こうの仕事に従事するということは、これまた公団の仕事の、居住者に対し直接接触する大事な一面を補完しておる点でございますので、そういう点で公団
○澤田（悌）参考人 団地サービスにつきましては、先ほどの御指摘のような設立の趣旨にかんがみまして、その運営方針、運営の実態については、サービスに徹するように公団としては常時指導しているところでございます。 商品の販売等につきましても、各種のサービス業務の一環といたしまして、特に公団が団地というようなものをつくった初期の経緯から申しましても、商品の販売もまた必要なサービスでございましたので、そういうことで
○澤田参考人 提出いたします。
○澤田参考人 相当の事務量でございますので、設計業務につきましてもそれから監督業務につきましてもかなりの外注をいたしております。その詳細は担当の理事から申し上げます。
○澤田参考人 御指摘の高幡台団地の問題につきましては、譲り受け人に御迷惑をかけておる次第でございまして、まことに遺憾に存じております。床版にたわみが生じておるという問題を中心にしての欠陥問題でございます。それで、これをどうすればいいかということにつきましては、目下居住者の方とも協議検討中でございまして、詳しくは担当の理事から申し上げたいと存じます。
○参考人（澤田悌君） 御指摘のように、昭和三十年六月十五日、衆議院の建設委員会の附帯決議には、「政府は公団住宅の家賃をなるべく低廉ならしめるよう考慮すること。」という附帯決議がございましたことは存じておるわけでございます。私どもも今回の値上げ案を検討する際に、激変の緩和、これは先ほど申しました住宅宅地審議会の答申にもあるところでございますが、激変の緩和ということには十分配慮した案と考えておるのであります
○参考人（澤田悌君） 説明を簡単にいたしましたので、誤解があってはいけませんから明確に申し上げますが、公団住宅の供給はまさに政策的な住宅の供給でございまして、中堅勤労者層に優秀な安い住宅を提供しようというのがわれわれの任務でございます。したがいまして、国のいろんな施策、援助によりまして一般よりはるかに安い家賃であること、これはまあ当然であります。しかし、そういう援助があるだけに、国民の負担における援助
○参考人（澤田悌君） ただいま大臣から申し上げました申請の中にポイントが書いてあるわけでありますが、公団住宅の家賃は、空き家家賃といたしまして是正されたものを除き、入居時の家賃を一切改定することなく、古いものは二十年間そのまま今日に至っておるわけでございます。この結果、新旧住宅相互間における家賃に著しい不均衡が生じておるのでありまして、たとえば五十一年度に供給されました住宅につきましては、国からも毎月二月当
○澤田参考人 お答えを申し上げます。 会計検査院から指摘されましたいわゆる長期未利用土地でございますが、これは住宅建設部門で十四地区、五百六十六ヘクタール、宅地開発部門で八地区、約千二十三ヘクタール、合計で二十二地区、約千五百八十九ヘクタールあるわけでございます。これらの地区の開発につきましては、公団といたしましても重大問題でございますから非常に努力をいたしておるのでございますが、その中で一番ネック
○澤田（悌）参考人 会計検査院の決算に関する指摘の事実は、いま御指摘のとおりであると存じます。それで、こうした問題を解決してから家賃値上げ等をしてはどうか、まずそういう御趣旨がございます。 私、公団に就任いたしまして宅地の問題、それから家賃改定問題を引き継ぎまして、これはなかなか重大問題でございますので、いろんな角度から検討いたしました。しかし、この問題は、先ほど申し上げましたような家賃自体に重大
○澤田（悌）参考人 この理由はいろいろ考えられるわけでありますが、基本的には家賃の決定というのが御承知の公団法施行規則第九条によって行われておるわけでございまして、いわゆる原価主義というのが基本でございます。もちろん十条で、状況が変わり、あるいは不均衡が生じたならば、建設大臣の承認を得てこれを改定することができるとありますけれども、最初の決定は、年々九条の原則によって決められておるわけであります。したがいまして
○澤田（悌）参考人 お答えを申し上げます。 申請をいたしました趣旨は、先ほど大臣から御説明がありましたが、そこにも触れておりますように、公団住宅の家賃は、空き家家賃といたしまして再入居した方々にはかなりの改定をいたしておりますが、それ以外は今日まで一切改定いたさないでまいっておるわけでございまして、その間新旧住宅相互間の家賃に著しい不均衡が生じておるのでございます。公団発足当初、昭和三十一年度でございますが
○参考人（澤田悌君） 先ほど申し上げましたように、公団は、工事の事前の監督検査には非常に力を入れておりまして、万全を期しておるのでありますが、さらにお客さんの皆さんに対しましては、入居なり分譲を受けられる場合に、確認書というのをお出し願って、そこに入居者自身の観察によるいろんな御指摘を願うわけでございます。こういう二重のチェックをいたしまして万全を期しておる次第でございまして、これで欠陥を極力防げるものと
○参考人（澤田悌君） 大筋は、ただいま大臣から申し上げましたとおりと存じますが、私、今度の問題を新聞で見まして、大急ぎで現場その他の検査監督体制というようなものを勉強いたしました。非常に気を使ってやっておることを私は率直に認めるのでございますが、実際におきましては、いろいろ苦情が起こるわけでございます。それで、その都度、そういう苦情なり補修を要する問題等については具体的に対処いたしておりまして、直しておるわけでございますが
○参考人（澤田悌君） 政府の景気刺激政策は非常に大事なものと認識いたしておりまして、私ども、住宅公団といたしましても、公的な住宅供給の分野におきまして最善の努力をいたす覚悟でございます。需要にマッチした住宅を供給するために現在全力を挙げておるわけでございまして、設計能力あるいは施工能力、用地問題等いろいろございますけれども、十分これに対処してまいりたいと存じておる次第でございます。
○澤田（悌）参考人 いわゆる長期未利用保有土地として指摘されておりますものは、五十一年度末で申しますと、地区に分けますと二十二ございますが、千五百八十九ヘクタールございます。その取得金額は約九百七十二億円でございまして、これら二十二地区の用地取得時から——この取得時は昭和四十八、九年を中心にまちまちでございますが、その取得時からことしの三月末までの金利は概算約二百七十五億円となっておる次第でございます
○澤田（悌）参考人 余り楽しくなく読んだのでありますが、内容の一々につきましては、私がその当否を判断できないようなもの、いろいろございます。しかしながら、ここ数年来の日本の急激な情勢変化に適応し切れなくて、公団がいろいろと御指摘を受けておりますような問題を生じておる、未入居住宅でございますとか、長期未利用土地をたくさん抱えておるとか、そういう指摘があの雑誌においてなされております点につきましては、十分反省
○澤田参考人 公団住宅の建設に合わせて、ただいま申しましたようなスーパーマーケットの設置を認めておりますが、その基準を大体申し上げますと、団地及びその周辺の状況、これをまず考えます。それから居住者の利便、経営条件等を勘案いたしまして、適当な規模のものを最もいい位置に計画するというのが基本的基準でございまして、これは日本住宅公団の住宅及び施設建設計画規程というものにこの趣旨が決められておるわけでございます
○澤田参考人 団地の中に、住民の便宜等を図りまして、小さい小売店のほかにスーパーの設置を認めておりますが、ただいままでのこの九月末の数字を見ますと、首都圏で九十一店舗、団地数で八十七でございます。それから全国で申しますと百五十一店舗、百四十五団地にスーパーが設置されておる次第でございます。
○澤田参考人 ただいま御質問の事件、まことに遺憾なことでございまして、申しわけないことだと存じております。 事実は、職員が二人次々と逮捕された、その内容は報道されておるとおりと、間接でありますが聞いておりまして、現在それは司直の手において調査が続行されておるのでありますが、私どもといたしましては、御承知のような現在の公団の置かれております業務の重大性また困難性、先生方からも御指摘の各種の問題を抱えておる
○澤田参考人 プール方式という言葉にはいろいろな考え方があるようでありまして誤解を生んでおるように思いますが、私は余り使わないのです。 今度の考え方は、そういったプール的な考え方を少し取り入れようか、要するに公団というものの一つの経理を考えますと、過去の安い家賃を、不合理を訂正する程度に、あるいはそれ以下にするということもありますが、引き上げて、それを保守、修理等の費用に充て、あるいは新しい供給住宅
○澤田参考人 賃貸住宅の家賃は原則的に日本住宅公団法施行規則第九条に基づきまして決定されることになっておるのでありますが、第十条で「物価その他経済事情の変動に伴い必要がある」場合、あるいは「賃貸住宅相互の間における家賃の均衡上必要がある」場合には、第九条の規定にかかわらず家賃の改定ができる、こういうことになっておるのでありまして、これは御承知のように公営住宅法もほぼ同様でございます。今回の改定の考え
○参考人（澤田悌君） 私、まだ非常に一番ポイントを残しておるものでございまして、勉強中の点でもございますので、一般論的なことになるかもしれませんが、ニーズに合わないものはつくらない、できてしまったものは、ニーズが、需要がつくように工夫をするというのが現在私どものとっておる応急策でございます。ところが、反面、たとえば古い団地の空き家に対する需要を見ますと、便利なところは非常に希望者が殺到いたします。それで
○参考人（澤田悌君） 上田先生のお話伺いましたが、理性的に事を処理しようというお話、もう全面的に同感でございまして、私どももこの問題を理性的に解決していきたいと存じておる次第でございます。ただ私、経済人としてちょっと意見が違いますところは、この問題は私は一〇〇％経済問題だと思って考えております。経済人として見ますと、二十年間も家賃を全然改定しないというのは、これはちょっと常識的ではないのでございまして
○澤田（悌）参考人 よけいなことでございますが、私の給料は九十四万円でございますので、よろしくお願いいたします。 団地サービスの役員のことにつきましては、御指摘のように、団地サービスに公団の旧役職員が入っておりますことは事実でございますが、これはある意味では、公団のハードウエアと団地サービスのソフトウエアとの密接な関係がございますので、そういう意味である程度の人間が入ることは私は差し支えないと思いますけれども
○澤田（悌）参考人 お答えを申し上げます。 公団は団地サービスに対しまして、先ほど来御指摘のような設立の趣旨に即応するように、公共性を十分認識して公団住宅の管理の補助機関といたしまして住民サービスに徹するように、指導をいたしておるところでございます。 営利に走っておらないかということでございますが、三分の二の出資をいたしまして、株主として、先ほどもお話が出ましたように、公団は直接の監督を鋭意行っておるところでございます
○澤田（悌）参考人 お答えに先立ちまして一言ごあいさつ申し上げますが、十月一日に就任いたしました澤田でございます。何分よろしくお願い申し上げます。 ただいまの御指摘のように、住宅公団は現在非常にむずかしい局面に立っております。そのときに就任いたしまして、その責任の重大性を痛感いたしておるのでございますが、御指摘のように、未入居住宅問題あるいは長期保有土地の問題あるいは家賃改定の問題等重要問題を多数抱
○参考人（澤田悌君） 事務的、技術的にはただいま申し上げたようなことでございますが、御指摘の御趣旨につきましては重々承りまして努力をしてまいりたいと存じます。
○参考人（澤田悌君） 御指摘のような未入居住宅あるいは保守管理住宅、合計で三万戸以上もある、あるいは千六百ヘクタールに及ぶ長期未利用地があるというような結果が生じましたことは、まことに遺憾なことでございます。公団としましても、これを大問題として受けとめて鋭意努力をしておるのでありますが、その原因をいろいろ考えてみますと、例の土地ブームのときに、公団というのは土地がなければ何の事業もできないということで
○参考人（澤田悌君） いまお話しのように、いわゆる長期保有土地というのは約千六百へクタールございます。これは大問題でございまして、これに対する対応策を真剣に行っておるわけでございますが、この市街化区域への編入、あるいは関連公共公益施設の整備というような、その他いろいろ隘路がございますが、こういう隘路を打開することがまず最も大事でございまして、先ほど来お話がございましたとおりでございます。鋭意地方公共団体等関係機関
○参考人（澤田悌君） その充当先もまだ詰めをいろいろ検討する段階でございますが、最初はやはりどうしても管理、補修費等に充当される部面が多いのではないか、要するに、一つの企業体でございますから、総収入を支出いたします場合に、その緊要度に応じて配分するのは当然のことでございます。そういう意味におきまして、入居者の方々に負担をかける場合に、まず緊要な補修費に充当する、これにつきましてはさらに政府の方の援助
○参考人（澤田悌君） ただいま申し上げましたような内容の計画でございますが、具体的な金額については予算との関連もございます。細かく詰めておりませんけれども、増収は大体平年度で二百億円見当かなという感じを私は持っておる次第でございます。
○参考人（澤田悌君） 公団賃貸住宅の家賃の値上げにつきまして問題になっておるわけでありますけれども、これをプールと申すのがいいのかどうか、私いま勉強中でございまするが、家賃を見直すに至りました経緯をこの際若干申し上げて、それからその内容を申し上げたいと存じますが、公団住宅の家賃は、御承知のように、空き家家賃として新たにまた入りかえた方々の場合は是正されておりますが、それを除きまして、入居時の家賃を一切改定
○澤田参考人 ただいま大臣からお答え申し上げましたとおり、株式会社団地サービスの設立の趣旨というのはもう明確でございます。サービスに徹するべきものでございます。公団といたしましても、その趣旨に即応するように十分適切な機能を発揮するように指導をしてまいりたいと存じます。たとえば物品販売につきましては、良質な商品を低廉な価格で提供するように努力する、あるいは修繕、営繕等につきましては、迅速にかつ親切に、
○澤田参考人 御指摘のように、現在いわゆる未入居住宅、これが一万七千戸見当ございます。それから保守管理住宅の戸数が一万八千戸以上あるわけでございます。これはまことに遺憾なのであります。その保守管理には費用も要りますし、投下資本が果実を生みませんから、その面で重大問題でございます。これが解決に全力を挙げておると同時に、その保守管理にも遺憾のないように努力をいたしておるところでございます。
○澤田説明員 その品質表示の指示がどうなっているか、いま部長の方から申し上げたいと思いますが、御指摘の問題は非常にむずかしい問題でございまして、御承知のように、昭和四十九年に原産国表示に関する告示を施行いたしております。ところが、不作為の不当表示と申しますか、何らどこ産という表示をしていないものの取り締まりというものは非常にむずかしいのでございます。しかし、私どもはこの告示の趣旨をできるだけ厳格に解釈
○澤田説明員 いわゆる不況業種に関しまする不況カルテルの問題についての考え方、いまおっしゃいましたとおりに私どもも理解をしておるわけでありまして、これはカルテル自体で問題解決をするものではないのであります。問題の解決はほかにある。ただ、そのために混乱を防止し、緊急避難的に支えておくという性格のものであると考えますので、これが繰り返し繰り返し恒久的にカルテルを必要とするというのでは、その業種、業界にとってはもうゆゆしい
○澤田説明員 まず最初にお尋ねの、今回の公正取引委員会の職員の不祥事についてでございますが、三十年の歴史において初めてこういう容疑が摘発されたわけであります。まことに遺憾でございますと同時に、委員長として申しわけないことと、重々痛感いたしておる次第でございます。 いろいろな重要書類の保管、管理、出納等につきましては厳重なやり方をしておりまして、まさかこういうことが起ころうとは、私全然考えなかったのでありまして
○澤田政府委員 この件は先ほども申しましたようにきわめて具体的に御指摘でございますが、それが商社のいわゆる眠り口銭のケースに該当するかどうか、これも実態がよくわからない点もございますので、具体的に調べないと申しにくい点もございますのでこの席で申し上げることは差し控えたいと思いますが、先ほども申しましたように、実態を明らかにする手段をとりまして対処したいと考えております。
○澤田政府委員 御指摘の件は具体的な問題として御指摘でございますし、また、実態が私どももよくわからない点もございますが、これが独占禁止法上のいわゆる不公正な取引に該当するかどうかということはもう少し具体的に調べてみませんと何とも申せない点が多いのでございまして、必要があれば当事者から事情を直接聞くというようなことによりまして事態を検討してまいりたいと思います。
○澤田政府委員 御指摘のような事例はまことに困った問題でございまして、これが独占禁止法なりあるいは下請法の規定によって処理できるものであれば、私どもも具体的な問題を検討してこれに臨みたいと思うのでございますが、いま長官からもお話もございましたように、その実態が法律の規定によって取り締まり得るものかどうか、その点がなおなかなか不明確でございます。 たとえばふれ屋と申しますか、ブローカーが下請法二条五項
○政府委員（澤田悌君） 契約の具体的内容につきましては、独占禁止法第三十九条の規定もありまして申し上げることを差し控えさしていただきたいと思いますが、一言で申せば、石油類の探鉱、掘削及び生産等を先ほどの三社共同行為として行うというものでございます。
○政府委員（澤田悌君） 問題の共同開発地域におきます開発契約、国際契約につきましては、日本石油開発と米国のシェブロン・オイル・カンパニー・オブ・ジャパン及びテキサコ・．シャパン・イン・コーポレーテッド社との間の契約が昭和四十六年一月七日に届け出られております。