1979-12-05 第90回国会 衆議院 建設委員会 第1号
○澤田参考人 予算の十倍の会議費という御指摘でございますが、実は私どもの会議費の予算は、五十三年度で申しますれば最終的に四億一千百万円、これが私どもの会議費の予算でございます。四千七百万円は、そのように大蔵省において款項を積み上げまする過程において必要のようでありますところの積算内訳というものでありまして、公団の方の予算は、実際に即して目節を公団において定めて正規の会議費に載せたもの、その合計が四億一千百万円
○澤田参考人 予算の十倍の会議費という御指摘でございますが、実は私どもの会議費の予算は、五十三年度で申しますれば最終的に四億一千百万円、これが私どもの会議費の予算でございます。四千七百万円は、そのように大蔵省において款項を積み上げまする過程において必要のようでありますところの積算内訳というものでありまして、公団の方の予算は、実際に即して目節を公団において定めて正規の会議費に載せたもの、その合計が四億一千百万円
○澤田参考人 昨日、参議院の予算委員会でも御質問がございまして、大蔵省におきまするいわゆる積算上の積算内訳という金額があるわけでございます。これは予算款項の総額を決定する過程におきまして経過的に必要なもののようでございます。その辺の経理技術は私詳しく知りませんが、それがここ十年来四千七百万あるいは四千八百万ということで全然動いていないわけでございます。最近三年間はすべて四千七百万というふうになっておるわけでございます
○澤田参考人 お答えいたす前に、一言お許しを願いたいと思いますが、綱紀の厳正な保持ということにつきましては、かねてから職員に注意を喚起してきたところでございますけれども、今回このような不祥事件が発生いたしましたことはまことに遺憾でございまして、深くおわびを申し上げる次第でございます。 事件の概要は、前公団職員の土路重昌が、公団総務部会計課予算、決算係長及び監事付室の主査として在職しておりました昭和五十二年七月
○参考人（澤田悌君） パーティー券の購入というのはございません。 それから、関係官庁との儀礼的な折衝というのは、いま用意しておりませんけれども、あったことと存じます。
○澤田参考人 当初は当然、裁判で争うということで、現に残りの八団地につきましては、これは明確には、まだ和解でなしに争っているわけでございます。ところが、この六団地につきまして、その裁判所でのいろいろな経過において、先ほど申しましたような三十一、二年ごろの公団のやり方が切りかわる時期においての、いろいろなやりとりから判断して、これは十年後譲渡と同じように見るべきであるというふうに裁判所が認定して、職権
○澤田参考人 これは裁判の認定でございますから、私の方から、とやかく言い得ない部分が多いわけでありますが、いずれにしても、そういう事実認定だと思いますが、十年後譲渡の約束があったと同様にみなすべきであるという裁判所の勧告でございます。それに従って和解せざるを得ない、こういうことでございます。
○澤田参考人 三十一年度、三十二年度のものが十年後譲渡の約束であった。それから三十三年度以降の建設のものは将来譲渡という形であったのに、どうかという御質問でございますが、この当時のことを、いろいろ調べてみますと、三十三年度から、公団のいわゆるげたばき住宅の建設というものについての方式が変わりまして、三十三年度からは十年後譲渡ということでなくて将来、公団がこれを譲渡するときには、その土地の所有者、すなわち
○参考人（澤田悌君） おっしゃるとおりでございます。ただ、公団の提訴は、現在までに三回いたしておりますけれども、三月、四月と。その段階においては、まだ何万戸か未払いの方がございまして、そういう方々に、団地を全国で選びまして、第一回が五団地、第二回も五団地、第三回も五団地を選びまして、その中で未払いの方々に新しい家賃でお納め願いたい、こういう実は催告をいたしたわけでございます。それぞれ、何百人かの方々
○参考人（澤田悌君） これは家賃と申しますのはその性質上なかなかやっかいなものでございます。約三十六万戸の対象につきまして一斉値上げをお願いしたわけでございます。それは昨年の九月一日実施のときには半分以上元の家賃で納めてもらったということで、新しい家賃でお納めになる方々は半分に達しなかったというようなことでスタートしたのでありますが、その後、逐月皆さん御理解を深めていただきまして、新しい家賃で納める
○参考人（澤田悌君） 家賃改定問題が参議院におかれましてもお取り上げになって、いろいろ御審議をいただいたのでありますが、その際に委員長から御要望がございました、建設大臣に対します公団からの承認申請について、建設大臣が承認されるに当たりまして、いま御指摘のような要望事項を踏まえまして承認されたのでございますが、その承認に当たりまして条件をつけられた点と、それから配意事項、こういう点に配意せよというお示
○澤田（悌）参考人 公団の現在のいわゆる未入居住宅及び保守管理住宅の合計は御指摘のような数字になっておりまして、実は昨年の三月末が大体ピークであったと思います。四万五百戸、四万になったということを大分世間に強くはやされて、私ども大いに責任を感じたのでありますが、その後、ただいま住宅局長から申されましたような政府の施策においてもいろいろ工夫がございまして、私どもも実施部隊といたしまして、とにかく高、遠
○澤田（悌）参考人 最近の住宅建設の一般的傾向については、先ほど局長から申し上げたとおりでございますが、具体的な実施をいたしております公団の実情から申しますと、傾向は全く同じでございます。一ころ七万、八万戸というような建設をいたしたのが、徐々にそうはいかなくなりまして、五十三年度は三万五千戸、五十四年度の予算は四万戸の建設を計画いたしておるのであります。したがいまして、御指摘のような予算の不用の問題
○澤田（悌）参考人 いろいろ細かい点もございますし、先生のお考えもいろいろおありと思います。また住民の方々の意向を私どもも聞いてはおりますが、先生からもお伺いしたいと思いますので、私の方からしかるべき者がお伺いしましていろいろとお聞かせ願って検討いたしたいと思います。
○参考人（澤田悌君） 先ほども申しましたように、御趣旨まことにごもっともと思います。公団も居住者との理解を深めるためにいろんな形で努力をいたしております。本社では、先ほど申しましたような理事協議会を定期的にやっていろんな希望や要求をもうずっと前から聞いておる。そういう会合も持っておりますし、支社におきましても、いろんな接触をしております。それから各団地の事務所、これはもうそこの自治会といろんな細かいことについて
○参考人（澤田悌君） おっしゃいます御趣旨私よくわかるのでございます。私よく申すんですが、入居者の方々は公団の大切なお客さんでございます。その間に常に温い意思の疎通、理解があるということはこれは最も大事なことでございます。公団は、今度の家賃改定につきましても決して一方的とか抜き打ちとかいう気持ちは毛頭ないのでありまして、いろいろ手を尽くして御理解をいただくように努力はいたしております。従来もいろんな
○参考人（澤田悌君） 御承知のように昨年九月一日に改定を実施いたしたわけでございます。実施以前も実施以後も、いろんな機会に居住者あるいは居住者団体の方々と各種の話し合いをいたしてまいったわけでありますが、その一環といたしまして、昨年暮れいわゆる自治協の方からの話し合いの申し出に応じまして、十二月、一月五回にわたり話し合いをいたした次第でございます。ただ、その際も、公団といたしましては、今度の家賃改定
○澤田（悌）参考人 御指摘のような自治協の要望というのは、いわゆる十項目というものに関連していることと理解いたしますが、私どもは従来も居住者の方あるいは居住者団体の方との話し合い、懇談ということを一遍も拒否したことはございません。常にいろいろ御意見は伺っておるわけでございますから、そういう意味での話し合いの継続というのは今後も引き続きやっていく用意がございます。ただ、今回の家賃の決着を前提として、これこれのことを
○澤田（悌）参考人 ただいまお読みいただきましたのは、恐らく自治協の書かれたものではないかと思います。そのとおりのニュアンスで申したかどうか、これはまた若干違う点もあろうと思いますけれども、今度のああいう一斉改定というなかなかむずかしいことでございますので、法令の定むる所定の手続を踏みまして、特に国会においてもお取り上げになりまして御審議をいただきましたが、主務大臣の御承認を得て昨年九月一日実施いたしたことは
○澤田（悌）参考人 何せ数十万の入居者の方相手の、しかも初めての一斉値上げというものでございますので、私自身、当初から相当の反対運動なり未払い者の動きがあることは予想をいたしておりました。それで、それなりの私どもは全力を挙げた努力をいたしたわけでございまして、その過程において私どももいろいろ勉強するところがございました。
○澤田参考人 公団の家賃につきましては、御承知のように手続を尽くしまして、特に国会でもお取り上げに相なって、建設大臣の御承認を得て、昨年九月一日に実施いたしました。その後の経過、これもまた御承知と思いますが、事柄の性質上、かなり反対はあるだろうと私自身予想しましたが、最初は五割以上の反対があった、現在、一月末では三〇％台に落ちております。そういう状況でございますが、なおこれが実施以来半年になります。
○澤田（悌）参考人 公団の家賃改定問題、これは御承知のように公団が創立以来初めて実行することになったのでございまして、昨年初め衆参両院の建設委員会でも集中審議をいただきまして、その結果を踏まえて建設大臣の御承認を得て昨年九月一日実行いたしたわけでございます。 改定の内容を申し上げることは省略いたしますが、まことに控え目な改定とは申しながら初めての改定でございますから、ある程度の反対があることは予想
○澤田（悌）参考人 澤田でございます。 御質問の御趣旨、住宅に対する国民のニーズの変化に対応して、いろいろ工夫すべきじゃないか。その中で広さということが非常に大きい要素であると私どももよく認識いたしておりまして、先ほど建設省住宅局長からもお答え申し上げましたとおりの趣旨にのっとりまして努力を続けているところでございます。 それから、御郷里名張の桔梗ケ丘団地、御指摘のように未入居の多い団地でございます
○澤田参考人 お答えを申し上げます。 いまお話しのように、昨年暮れから自治協といろいろ話し合っておりますが、これは従来、公団では、家賃改定につきまして理解を深めますために、あらゆる機会に居住者の皆さん、その団体等の方々から御意見を聞き、会合を持っておる、その一環ではございますが、五回にわたりまして懇談をいたした次第でございます。 その際に自治協から十項目ほどの要望が提出されましたが、何分にも、その
○澤田（悌）参考人 家賃改定問題が起きましてから、これは会計検査院等が指摘した公団の長期米利用地あるいは未入居住宅、そういうことのしわ寄せをしようとするのではないかというようないろいろな御意見がありまして、それに対しては私ども、いろいろ説明を申し上げておるわけでありますが、なかなか御理解をいただけない点もあるようでございます。家賃改定問題は御承知のように、こういう問題が起こってから出てきた問題ではない
○澤田（悌）参考人 これは多々ますます弁ずと申し上げては少し語弊がございますけれども、財投の資金でわれわれ土地を買い、住宅を建てておるわけでございますから、その金利が低いほどいいのであります。今度の五十四年度の予算にも建設省におきまして、その点を配慮して金利を引き下げる要求をいたしておるわけでございますが、どの程度までいけばと言われても、なかなかここで明確にお答えすることもできませんけれども、現在の
○澤田（悌）参考人 あの記事はエコノミストの記者との対談を編集したものでございまして、用語の点あるいは数字の点等、必ずしも私の真意をそのまま伝えているというものでもございませんので、ただいまスズメの涙という御指摘がございましたが、必ずしもそういうことではなくて、不十分だが、あの予算化されたことで芽が出たわけです。これを私、非常に高く評価いたしておりまして、政府、国会の御意向を非常にありがたいと思っておるのでございますが
○澤田（悌）参考人 ただいま大筋、住宅局長からお答えしたとおりでありますが、重複を避けまして、公団の具体的な実施について補足して申し上げたいと思います。 九月一日に実施いたしました今回の家賃改定は、ただいまもお話がございましたように、建設大臣がこれを承認なさるに当たって条件をつけ、あるいは配意事項を指示いたしたのでありますが、これは衆参両院の建設委員長の御要望を踏まえて、公団に対して具体的な指示があったものと
○澤田（悌）参考人 大体の考え方は、いま大臣から申し上げたとおり私も考えておりますが、ただ、ああいう大規模な事業でございますので長期間かかります。それと、その時間経過の間には御指摘のようないろいろな問題が起こってまいります。私ども実施面を受け持っております実施部隊といたしましては、そういう場合に、総合計画の面で、できるだけ新しい問題に対応した措置をとりながら、円滑にこれが実施されることを切に望んでおる
○参考人（澤田悌君） 公団の住居の入居者の方々、私ども大切なお客さんです。訴訟ざたに及ぶということがわれわれの本意でないことはもうこれは毎々申しておるとおりです。ただ、この家賃問題といいますのは、御承知のような、いままで私どもが繰り返し説明してきましたような、やむにやまれぬ事情によって起こった問題でございます。しかも、激変緩和というような非常に苦心をした案でもございます。それで、われわれは住宅公団法
○参考人（澤田悌君） 基本的にはただいま住宅局長からお答えしたとおりでありますが、若干重複いたしますけれども、公団の考え方、実施した状況をお答えを申し上げたいと思っております。 先ほど委員長の要望は、公団自身は知らぬことだというようなふうに言われておるかのような御趣旨の御発言がございました。これはまことに意外なことを伺うわけでありまして、公団は、建設委員会の御要望を踏まえて、建設大臣が承認いたされました
○澤田参考人 従来この問題が起こりましてから現在に至るまで、入居者の方々への御理解を得るための周知活動、これは私ども真剣に取り組んでおるところでございまして、五十三年の四月下旬、二十五日ぐらいまでの間に各団地の自治会等に対する説明の回数は、各支社別に合計いたしますと八十一回に及んでおるのであります。それから電話による問い合わせの対応件数等も多いときは日に百件も超えております。だんだんと四月になってはその
○澤田参考人 私どもは今回の家賃の改定は、あらゆる角度から考えまして慎重に案を練りまして、この程度のことは終局的には入居者の方々に御了解を得られるものという考えのもとに手続を進めておるものでございますが、手続に関するいろいろな規定等はやはり周知していただくことが大切でございます。それでそういう文言も付記しておるわけでございまして、実施期日までには大方の入居者の方々にこの改定の趣旨が御理解願えて、訴訟
○澤田（悌）参考人 澤田でございます。 長期保有土地の問題につきましては五十年度の会計検査院報告におきまして指摘されたのでありますが、その現況を簡単に申し上げますと、そのとき指摘されましたのは二十二地区、これはお手元の資料にもございますが、千五百八十八ヘクタールに及んだのでありますが、その現状でございますけれども、その後鋭意いろいろ努力をいたしまして、処分済み、処理の決まりましたものが二地区、二・
○参考人（澤田悌君） 家賃をある一定の方式で引き上げたいということについて御承認をいただいたということでございまして、それによって個々の家賃は公団において決めると、こういう性質のものと考えておるわけでございます。
○参考人（澤田悌君） いわゆる空き家、未入居住宅の数につきましては、いま御指摘のとおりでありまして、昨年の十二月末約三万九千戸、これが二月末に三万八千戸ちょっとに少し落ちておりますが、この三月末はこれがまた若干ふえまして四万戸を若干超すという見込みで、いま集計中でございます。月によって若干ずつ違いますが、いずれにいたしましても、公団はこの問題を解決するために、公団におきましても経営改善推進本部というのを
○参考人（澤田悌君） 二月二十八日、毎日新聞でございますか、いろいろ記事になっておりましたが、まあすべてが正確に私の申したことに合っているというわけではございませんけれども、大方の趣旨は伝えておると存じます。 私、総裁に就任いたしまして六カ月を過ぎたわけでありますが、その間各方面からのいろんな御批判、あるいは国会におきましても厳しい御質疑が続いておったのであります。そういう勉強を通じましていろいろ
○澤田（悌）参考人 御指摘のように、公団の発注が年度末に集中する傾向が多かれ少なかれ毎年あるわけでございます。これは改善を要するのではないかという御趣旨、まことにごもっともだとわれわれも存じておる次第でございます。 これはどうしてそういうふうになるのだろうかという問題はいろいろございます。ございますが、最近ますます需要に見合った適地の確保がむずかしくなってきて、計画の策定、決定に長時間を要するということのほかに
○澤田（悌）参考人 御指摘のように、五十二年度におきまして公団の建設事業計画を縮小せざるを得なかった点は、公共事業促進の趣旨等にかんがみまして、私どももまことに遺憾に存じておるところでございます。所要資金を減額修正するという措置もとらざるを得なかったのであります。二月末に発注しました戸数が八千四百戸にとどまるということも事実でございますが、新築空き家の発生というような事態にかんがみまして、すでに建設
○参考人（澤田悌君） 先ほど申し上げましたように、全体戸数四千七百二十三戸でございますが、現在までに管理開始いたしました戸数が二千七百七十二戸でございます。それで、その二千七百七十二戸のうちこの一月末現在で二千三十三戸ほど入居済みでございまして、募集しましたが空き家になっておりますのが七百三十九戸あるわけでございます。それで、その四千七百二十三戸から二千七百七十二戸管理開始戸数を引きました千九百五十二戸
○参考人（澤田悌君） 村上団地は、過般戸数等について若干触れましたけれども、御承知のように、全体で四千七百戸の団地でございます。家賃の構成、代表的な規模の三ＤＫの住宅でその家賃の内訳を申し上げますと、大体これは四万四千九百円から四万六千八百円にわたっておる、同じ三ＤＫでもいろいろございますが。そのうち七十年償却という平均でその構成内容を見てみますと、償却費が約五〇％、それから地代相当額が一四・五％ぐらいになります
○参考人（澤田悌君） ただいまいわゆる空き家、未入居住宅と保守管理を合わせましてごく最近では三万九千戸でございます。これがその後いろいろ解消に努力いたしましたが、これは継続して仕掛かり品のもたくさんある事態でございますので、急に減少するというわけにはなかなかまいりませんけれども、これ以上大幅に増加するという勢いはようようとまったのではないかと考えられます。それで、この年度末にどのぐらいになるか。やはりこれは
○参考人（澤田悌君） お尋ねの村上団地でございますが、四十七年から建設に着手しまして四千七百二十三戸をほぼ完成をいたしたのであります。そして管理開始戸数が二千七百七十戸、保守管理戸数に残してありますのが千九百戸ほどございますわけであります。 それで、その中心になります三ＤＫ住宅の家賃につきまして、いまお尋ねのその構成内容を見てみますと、この家賃は若干、同じ三ＤＫでも少しずつ違いますが、四万四千九百円
○澤田参考人 家賃の改定等のやり方につきましてはいろいろなやり方があると思いますが、今回の一斉値上げは法令の定める手続によりまして、しかもいわゆる公営住宅の方式に従いまして建設省さらに建設大臣の承認を得て一斉に実施するものでございまして、その及ぶところは七百団地、三十数万戸に当たるわけでございます。 そのためのこの趣旨の周知徹底につきましては、書面によりまして、あるいは自治協等の団体に対する、随時