1951-11-09 第12回国会 衆議院 内閣委員会地方行政委員会農林委員会人事委員会運輸委員会労働委員会経済安定委員会連合審査会 第1号
○淺沼委員 副総理というのは、今まで私どもはきまつたように伺つておりませんが、総理の任務を代行する副総理がきまつておるのでありますか。
○淺沼委員 副総理というのは、今まで私どもはきまつたように伺つておりませんが、総理の任務を代行する副総理がきまつておるのでありますか。
○淺沼委員 委員長にお伺いいたしますが、行政管理庁長官は、行政管理庁長官として職務を執行しているわけであります。これが総理大臣の代理というわけには参らぬと思うのであります。総理大臣がその職務を執行する場合におきましては、副総理制があるわけでありまして、それが出て来て答弁するのが当然だと思うのであります。
○淺沼委員 質問をする前に、委員長に先ほど私は総理大臣の出席を要求しておつたのでありますが、いかがになつているかお答えを願いたいと思うのであります。この行政整理に関する案というものは、行政機構に関連をして、人員の問題をどうするかということでありまして、内閣を中心として、内閣の政策を実行しますところの機関をどうするかということであります。従いまして、内閣の中心でありまするところの総理大臣が出席をいたしまして
○淺沼委員 ただいま議題になつておりまする国有鉄道運賃法の一部を改正する法律案、すなわち運賃値上げに関する法律案でありまするが、これに対しまして、運賃値上げを他の物価政策と切り離して、国鉄の再建整備並びに従業員の待遇改善、こういうような点のみについて考えてみまするならば、考慮される余地がないわけではありません。しかし運賃の値上げは、現内閣において行われている電力の値上げ、ガスの値上、米価の引上げ、さらに
○淺沼委員 そういたしますと、いずれにいたしましても双方が努力をしておるということになれば、話合いがつくということになつて、八月でもないし四月でもないということが、大体話合いのもとになろうと思うのです。そういうものが出たときには、やはり予算の裏づけはされるということになるのでしようか。
○淺沼委員 そうすると政府側の原案に出て参つておりますのは、八月から値上げをしよう、従業員側は四月からやろう、この期間の問題についてお互いが努力しようということで継続をされているわけですが、さように理解してよろしいのですか。
○淺沼委員 この際二、三の点についてお伺いしたいと思うのであります。第一は、運賃値上げに関連する従業員の賃金に関する問題であります。賃金に関する問題は、調停委員会で調停が成立いたしまして、それによつて予算に組まれて来ておるようであります。しかし、これは四月に調停が成立したにもかかわらず、八月から予算に組まれて来ておるようであります。現在は仲裁委員会にかかつておるようであります。しかし仲裁委員会にかかつて
○淺沼稻次郎君 ただいま総理大臣の答弁を伺つたのでありますが、必ずしも満足というわけには参らぬのであります。 第一に、私がさらに念を押しておきたいと思いますることは、領土に関する事項でありまするが、どうも私の聞違いではないと思うのでありまするが、北村君に対する答弁と、また先ほどここで言われました総理の答弁の間には非常に食い違いがあるような気が私はするのであります。すなわち、きのうの報告の際におきまして
○淺沼稻次郎君 私は、日本社会党を代表いたしまして、昨日本会議場においてなされた、講和條約草案作成に至るまでの経過報告に関する総理大臣の外交演説に関し、次の数点について質疑を試みんとするものであります。 われら日本国民が待望しておりました対日講和会議は、いよいよ九月上旬、米国サンフランシスコにおいて開催されることになりました。講和会議は、言うまでもなく戰争に対する終止符を打つことであります。民族独立
○淺沼稻次郎君 私は、ただいま議題となりました北海道開発法の一部を改正する法律案に関しまして、内閣委員長の報告に関連をして、委員長並びに政府当局に質問をしたいと考えるものであります。 第一には、本案の審議に関してであります。すなわち、本案が政府より提出せられたのは二十五日であります。二十六日から質問に入つたのでありまするが、本案は地方自治行政と国家行政とをいかに調整するか、また国家の予算執行をいかにするかという
○淺沼委員 この点はどうも私了解できないので、やはり法律案として出て来るときには、具体的事実の累積の上に、法律化した方がいいということになつておると思います。従つて具体的事実というものが、公共の利益に合致する限りというものが、相当提案者の方においてなければできないはずであつて、もしかりに抽象的なことでもつて法案がつくられるということになりますれば、法案の価値というものが非常に薄らいで来ると思います。
○淺沼委員 しかしこの案をつくるのには、現実の問題があつて、現実の問題を法律的にしなければならないことから、この案が出て来るのであつて、ただ抽象的なものから案が出て来るはずはないのです。またこの中には陳情その他のことがあつたと書いてあつて、今の十線ということになるのでありますから、提案者自体の中には十線というものを具体的に持つておらなければならないと思います。こういう線があるのだからということで、場合
○淺沼委員 私は監督局長にちよつとお聞きしたいと思つて来たのですが、その前に提案者にお聞きします。第一条に「公共の利益に合致する限り、」という一つの条件がついておるのです。そうすると具体的にいつて、今参考資料として提出されておる鉄道の中で、公共の利益に合致しないものがあるかどうか。これを具体的にいえば、最初に手をつけて拂下げの対象になるのは、どこがなるかということが、やはり具体的なものがなければ、この
○淺沼稻次郎君 私は、ただいま議題となりましたダグラス・マツカーサー元帥に対する感謝決議案に対し、日本社会党を代表いたしまして、賛成の意を表明したいと存じます。(拍手) わが国は、敗戰という冷嚴な現実の前に、ポツダム宣言受諾と、国民の戰争に対する鋭い批判が相まつて、封建的な、専制的な、軍国的な、独裁的な日本の国家体制を、真に民主的な、平和的な、文化的な体制たらしめるために、偉大なる変革を遂げて今日
○淺沼稻次郎君 外交問題は非常に重大な問題でありますから、お互い聞いてていただき、また総理にも、この国会を通じて、国民がわかるように答弁を願いたいと私は申し上げたのであります。しかし私は、総理がいささかけんか腰であるということは、遺憾しごくに考えるのであります。(拍手)たとえば、昨日の演説において要を盡しておると言われておりますが、なるほど昨日は十分間にわたつて演説をされたのであります。しかし、新聞
○淺沼稻次郎君 私は、日本社会党を代表して、昨日本会議場においてなされたダレス・吉田会談の内容に関する総理大臣の演説に関質し質問をせんとするものであります。 総理大臣の演説はあまりに抽象的であり、あまりに簡潔であつて、その内容を捕捉することのできないのは、はなはだ潰憾なことであります。ダレス特使は、一月二十五日来朝以来、吉田総理大臣初め各界の代表に面会し、講和問題について意見を求められたのであります
○淺沼委員 本件に対して御議論がありますから、議事進行について——この問題の扱い方として、ここに提案されたというよりも、案件が出て来ておるのであるから、その案件の取扱い方をどうしようかということが問題だろうと思います。しかし今までの慣例からいえば、こういうわけだと言えば、それに対してこうだと言うことも許されないわけでもなかつたのであります。一応聞いてもらつて、その上で願いたい。
○淺沼委員 そうすると新線建設の寒議会をつくつても、その任務は非常に局限をされてしまう。鉄道敷設法の別表によつて、大体どこにつくるというようなことをきわめて、今年は三線、来年は二線ということをきめて行く程度のものに局限されて来るような気がしてならぬのであります。その材料を出すときにお願いをしたいのは、やはり今歴史的な所産だと言われたが、一応われわれはこの歴史的所産のものを尊重しなければならぬのであります
○淺沼委員 その新設に関する審議会を設けて、国土開発計画の方と関連を持たせるということですが、問題は政府の持つている国土開発計画の中に、一つの鉄道計画というものがなされて、それがもとになつておるのでなければ何にもならぬと思いますが、そのもととの連鎖はどういうふうになるかもう一ぺん伺いたいと思います。たとえば現在総合開発計画に関する特別の審議会が持たれて、そこには鉄道当局の方からも出ておることだろうと
○淺沼委員 決議をする前にちよつと伺いたいのですが、先ほどから伺つておりますと、新線を建設するのは、大体経済的な面から行くのだということでありますが、経済的な面からといつても、国鉄だけで経済的な面は私は考えられないと思います。このことは国土総合開発計画と関連させなければならないと思いますが、今政府がやつております総合開発計画の中の一環として、新線のことは常に考えられるような形になつて来ているかどうかということを
○淺沼委員 加賀山総裁がおいでになつているから、お答え願いたいのでありますが、日本国有鉄道でも年末手当を半箇月分ときめたわけでしようか。
○淺沼委員 どうもベースの問題はちよつとはつきりしませんが、国鉄の実收入が幾らだということになれば、おのずから別であろうと思うのでありますが、やはり予算の單価というものは、べースに組まれるのではないかと思うのであります。従いまして八千二百円になることは、予算單価としてそれが出て来ることになつておれば、われわれはこれをべースと了解しますから、予算單価を八千二百円で組んでおるのだ、そういうふうに了解すれば
○淺沼委員 あとの方から申し上げてみたいと思うのでありますが、国土開発のために必要であるということから、運輸省が非常に努力された姿に私どもは敬意を拂うものであります。ところが今当局の答弁を聞きますと、それとは逆のことを答弁されておるのでありまして、やはり私はこの予算を政府に要求した態度をわれわれに明白にしてもらつた方が、なるほどそうだという考えになるので、ただ私はたまたま東海道線中心主義を言つたために
○淺沼委員 おそく参りまして、あるいはお聞きになつた点もあろうかと思うのですが、ひとつお伺いしておきたいと思います。国鉄から提出された予算のことですが、日本国有鉄道の方から予算を組んで運輸省の方に提出されておるようでありますが、この中にある賃金ぺースは、大体八千二百円かに組んでおられることだろうと思うのです。この予算案についてどういうような検討をし、どういうような意向を持つておられるのか、この際承つておきたいと
○淺沼委員 どうもその点は、内命で任免同様に扱う。しかし現在は、八月一日までは国鉄の中には一つの機構があつて、業務執行中でありましよう。それ以外には何ら業務の執行はできないはずであります。いかに内命があろうと何があろうと、もしそうだとすれば、あなたは非常に大きな独善を犯し、なおまたあなたの権限があまり強過ぎる。そういうところがわれわれが今度の機構改革の上において、あまりに独善の傾向の現われだということを
○淺沼委員 どうも話を伺いますと、国鉄内部の紀律というものはずいぶんルーズのように思うのであります。すなわち職権なき者が職権執行のために内定を受けて、現場に行つて部屋の割当、あるいは人の準備を行うというようなことは、任命されてから行われるべきことであつて、内定される者がこういうことはやり得ることではないと思うのであります。私はこういう点はやはり権利義務の関係といいますか、こういう点がはつきりなされないところに
○淺沼委員 この内定したという発表のことですが、これは私は非常に重大であると思う。およそ人事を扱う場合において、十日も前に内定を発表するということは、あり得べからざることだと思います。かりに今ここで委員会において、あるいは本会議において、決定を延ばすというような決定になりまするならば、その人たちに対して非常な迷惑を私はかける結果になりはしないかと思うのであります。この内定を発表するというその経過から
○淺沼委員 それでは七月のものは……。
○淺沼委員 そうすると昨年の七月ごろにあつた千六百件というのは、みな妨害事故ですか。しかも妨害事故の中で、未成年者と成年との関係はどういうぐあいになつておりますか。そればかりではなく、全体でもいいです。要するに意識ある者の行動と、意識のない者の行動との関係はどうなつておりますか。
○淺沼委員 今の事故は事故であつて、妨害とはおのずから別であろうと思うのであります。従つて私は今のお話を承つておりますと、すいぶん国民を信頼しない姿が現われておると思うのでありまして、国民の中にはなるほど妨害的な行為をとつて、いたずらをする人もあろうと思うのでありますが、国民全体が必ずしもそうではないと思うのでありまして、機械の磨滅から来る事故というものが相当多いのではなかろうかと思うのであります。
○淺沼委員 そうすると、こう了解してよろしゆうございますか。警察力増強に関しましては、官房長官を中心にして一つの案が練られているようでありますが、保安庁の拡大の問題につきましては、保安庁及び運輸省を中心として案が練られている。しかしその処置においては、勧告の内容に盛られておるものを生かさなければならぬということは考えておるが、問題は取扱いをする場所においても、内容においても、別であるというぐあいに理解
○淺沼委員 そうすると、やはり警察力増強、警察予備隊の取扱いなどと同じような取扱い方で、立法的措置及び予算的な措置がとられる、こう理解してよろしゆうございますか。それともこの問題に限つては、警察力増強の問題とは別に、海上保安庁に関するだけの形で取扱う、こう理解してよろしいでしようか。
○淺沼委員 この海上保安庁要員の増大ということは、警察力の増強の問題と一緒に論議されているような気がするのでありますが、しかしこれは別な問題であろうと私は思うのであります。従いましてその立法的な措置というものは、警察力増強に関してはまだ政府の態度が、立法的措置をとるのか、あるいは政令によるのか、はつきりしないようであります。また予算的措置についても、予算を提出するか、あるいは何か緊急措置をするか、これもきまつておらぬようであります
○淺沼委員 動議を採決することはけつこうですが、問題を明白にしておきたい。規定上受理したことについて、事務総長からいろいろ意見がありますけれども、どういう論議が行われて削除になつても、実際上から行けば、会議体の大原則をどこに置くかということが一番大きな問題です。そうなつて来れば、やはり一ぺんきめたことをあとで修正することが可能であるということになると、会議というものは、しよつちゆう修正から修正が行われて
○淺沼委員 議論することはいやになるが、こういうことになります。政府は予算を執行するについて、この案が必要なんです。この案がなければ予算執行は不可能である。従つて、それが廃案になつたということについては、政府みずからが法律的処置をしなければならぬ。そのことを本会議で聞いて筋道を立てたい。
○淺沼委員 これは佐々木君の言われることもよくわかりますが、問題は一刻も争うけれども、まあきよう中ということに考えられるわけです。もう一つは、やかましく言えば、案はきよう出されましたけれども、公示されておるわけでもない。初めて本日の議題に供されておるが、これが議院の慣習から妥当かどうかということになれば、公示された後に、ある委員会にこれをかけるということをしなければならぬから、問題は残ります。それと
○淺沼委員 そうなればあなたの方に出ておる陳情というものは、実際からいえば国有鉄道公社の方に出さなければならぬものである。そうでなくて国有鉄道公社の機構のことについて、政府委員がこれをどうするああするというから、問題が起るのであつて、自然そうなつて来ると、私は鉄道局というものと地方の営業とか、あるいは地方の事務所の問題などは、非常に問題が起きて来ると思います。そうすると屋上屋を架するような組織が、日本国有鉄道
○淺沼委員 これに関連しまして少し伺つてみたいと思うのですが、運輸省が鉄道監督の機関になり、独立経営の公共企業体に国有鉄道がなつて、それで機構の問題がいろいろ議論されて行くと思うのですが、はたから見ておりますと、今出ております請願の側に、この機能を一緒に考えているものもなきにしもあらずと思うのであります。またしかし実際からの経営状態を見ておりますと、案外鉄道の方も、独立経営体としての国有鉄道を見る場合
○淺沼委員 今條件を三つあげられたのですが、今出ておる請願の中で第三番目の、日本が国際的見地からというのに当てはまるものは、割合に少いと思うのです。これらのものは大体平時の目的をもつておつたのが、戰争中中止されたもの、あるいは戰争中に線路を撤去したもの等、こういうものに該当するかと思うのですが、これを大体区分したらどういう率になるのでしようか。一々そういうことについて伺えれば非常にいいと思うのです。
○淺沼委員 この扱いは初め公共企業体労働関係法第十六條第二項により国会の議決を求める場合において、衆議院にも一つの案件を出し、参議院にも一つの案件を出して、それで決定をまつて両方がこれを承認か不承認かということを決定する、そういうような扱い方を取扱うべきであつたと思うのですが、衆議院にこれを出して来て、参議院には事前審査の形をとつたところに問題が紛糾して来たと思うのであります。従つてそういう取扱いをしておるから
○淺沼委員 これは私もはつきりしないのですが、私の考えを申しますれば、案件として出て来た場合に、政府は両方に案件を示せばよかつたのじやないかと思う。たとえば人事の問題について両方の承認を求めておる。これを見れば承認を求める件ということになつて出ているのです。従つて政府の案も国会の承認を求める件というぐあいに、承認という文字を使つておる。国会の意思を問うために、参議院と衆議院に出して、両方に意思決定をさせて
○淺沼稻次郎君 ただいま議題となりました公共企業体労働関係法第十六條第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件、参議院よりの回付案に対し、社会党の態度を表明いたします。 わが党は、本件に関しては、衆議院の意思決定にあたりまして、公企業体仲裁委員会の決定に基き、その全額を支給すべしと主張したのであります。じかるに、政府與党は、公共企業体仲裁委員会の裁定中、十五億五百万円以内の支出を除き、残余は承認しないことに
○淺沼委員 今のは慣例を聞いただけであつて、これは慣例ではなくして新しい事例である。従つてその点を明らかにしておかなければならぬ。そういう慣例があるからやるということじやない。今のは事務総長の法律的解釈であつて、それは慣例ではないということを明らかにしておきたい。
○淺沼委員 今のお話を伺つておれば、政府の意思は初めは不承認の承認を求めて来たが、そのうちに少数のうちの幾分なりともよくなればよいという考え方があつた。従つてよくなつた形が現われたから正誤した。それは正誤ではなくて修正です。これを正誤だというのは、初めから直す意思があつて、それをやりかえて、それを最後に訂正であるというのは、明らかに政府が自分の責任を正誤表によつてのがれようという形で、非常に私はぎこちなさを
○淺沼委員 私は議論が続いておる間ですから、そのうちにいろいろな感情が出て、言葉の表現にいろいろなことが出ることもけつこうだと思いますが、ただいま官房長官の言葉のうちに、誤謬になることを総理以下努力したということですが、この言葉は非常に国会に対する重大な発言だと思います。こういうことはなるほど実際から言えば、全然出ないような情勢のものを、三千一円まで出すという努力は私どもは認めます。認めるけれども、