1958-03-25 第28回国会 参議院 商工委員会 第12号
○海野三朗君 それでは、この衆議院の方で付帯決議のところの第三の「本研究所における研究部門と開発部門との運営に当っては、」云々とありますが、ここで研究部門というのは、私は基礎部門であると解釈をいたしました。開発部門というのは、応用の方面であると考えたのでありますが、ここで両方衝突しないようによろしくやれということは、当然のことであるのでありますが、一体どちらに重きを置いていらっしゃるのか。それをお伺
○海野三朗君 それでは、この衆議院の方で付帯決議のところの第三の「本研究所における研究部門と開発部門との運営に当っては、」云々とありますが、ここで研究部門というのは、私は基礎部門であると解釈をいたしました。開発部門というのは、応用の方面であると考えたのでありますが、ここで両方衝突しないようによろしくやれということは、当然のことであるのでありますが、一体どちらに重きを置いていらっしゃるのか。それをお伺
○海野三朗君 ただいまも私申し上げましたように、この理化学研究所法案は、まことにけっこうな法案ではありますが、政府当局といたしましては、……
○海野三朗君 私はこのたびのこの法案は、まことに時宜に適したものであると存じますが、この法案の忘れてはならない重要なることが見落されておるように思われますから、この点についてお伺いをいたしたいのであります。第一条に、「理化学研究所は、科学技術に関する試験研究を総合的に行い、」とありまするが、科学技術としましたのはどういうわけでありますか、これは科学の基礎研究に重きを置いていない、技術の応用に重きを置
○海野三朗君 投資の形をとらざるを得なかったと言われますが、これは果してもうかりますか、この会社は。どうなんです。どういうお見通しですか。もし必要があるならば、必ずそこに会社が生まれる。損をするのであるならば会社が成り立たない。それを政府が助けてやらなければ、これが発育しないからというような御親切があるならば、今日中小企業のつぶれていくやつを救う方が先じゃないかと私は思うのですが、その辺はどうなんですか
○海野三朗君 そこで、配当が出てくるまでは、つまり無利息で金を貸したという結果になると思いますが、それはどうなんですか。十億の金といっても大した金でありますね。今日中小企業金融公庫でも、商工中金でも零細なる五万円からの金を貸して中小企業のために融資しておる。それはちゃんと利息は容赦なしに取って融資しておるわけです。ところが、一方は融資にあらずして投資という、うまいごまかしの名前を使って無利息で金を使
○海野三朗君 私はこの前の国会で、合成ゴムのことをぼんやりして通してしまったのですが、よく合成ゴムの会社の性質を考え、また、政府が十億の株式を持つということを考えてみますると、十億の株を持つということは、つまり金を貸すわけになるので、配当がなければ何年でもそれは据え置かなければいけない。そうすると配当ができるまでその十億の金を無利息で貸しているという結果になりはしませんか。どうなんですか、その辺。
○海野三朗君 私はどうせ時間がないから、もう一言だけ申し述べて、皆さんの意見をお聞きしたいと思いますが、たとえば建築の方におきましても、今御承知のように国会図書館が建っておる。建っておるけれども、あの鉄材のべらぼうな使い方はなっていないのです、実際ですよ。今日は建築の方はもっともっと進歩しています。たとえばあそこの勝鬨橋を作ったときは何万トン使ったか。むちゃくちゃに鉄材を使いさえすればいいのだというようなことではいけないのです
○海野三朗君 それは法制化されておりますか。今のあなたのお考えはそれはそれでいいですよ。いいのですが、それは法制化されておりますか。
○海野三朗君 私がお伺いしたいのは、この新技術の向上云々、これはつまり大臣があと認可してどうこうどうこうというので、この法案のいわゆる中の細目はまだ詳しく知りませんが、これがいい技術だとか何とかいうことは、今、黒川技術院長はあなたの御専門でありまするから、それは説明が大へんりっぱにできているように私は思うのですが、一般にこれを大臣が認定するといったって、大臣はしろうとでしょう、何を基準にしてこれを定
○海野三朗君 体積でやりますと重量が非常に違ってくるのです。体積だけを考えてやりますと、種類によっては、重量の点において一割も二割も違ってくるのです。これは、わずかの場合は大して差がないようでありますけれども、量が多くなってくると、非常にそこに大きなエラーといいますか、ごまかしというもの、そういうものが入ってきやすい危険性を持っておるので、従って今、体積にあらずして重量なら重量ということにはっきりきめておかないと
○海野三朗君 この木材の方は、そうしますと、木材の種類によって比重が違う。従って重量と、その体積とは必ずしも一致しなかったのでありますが、そういう点はいかようにお考えになっておりましたか。
○海野三朗君 材木の場合、石数を石で表わすということでありますが、このときの石数というものは、やはり材木は重量でやっていたのですか、どうなんです。材木の石数……。
○海野三朗君 それでありますから、この耐火度というものは温度によるのであるか、熱量によるのであるか、ただ総合的な結果といって、至ってぼんやりした考えでおりますこと自体が、私はこの火を取り扱う場合において、非常にそのアンビギュアースな、あてにならないものであって、温度を基準にするのか、熱量を基準にするのか、温度と熱量というものをごっちゃにしておられるように私は思うんです。しからば、耐火度というものをここに
○海野三朗君 ＳＫの何番々々といいますのは、温度がいろいろに変ったり、熱量がいろいろに変ることによって、きめた標準のものに変化を来たすのである。私はこの耐火度という、至ってぼんやりしたそのＳＫの何番とか何とかというのは、一向あてにならないものでありまするから、私はこれも追及しておるのであります。あてにならないものをとって耐火度の計量の基準なんというておること、そのこと自体に私は疑問を抱いておるものでありますが
○海野三朗君 よろしゅうございますか。この前計量法について耐火度のことを伺ったのでありますが、はっきりした御答弁がないようでありましたから、きょうは専門の方がおいでになっているそうでありますから、この耐火度についてお伺いをいたしたい。計量及び計量単位の定義という定義をするのに、耐火度というのは、何をもって単位としておられますか、それをまずお伺いいたしたい。 〔委員長退席、理事阿部竹松君着席〕
○海野三朗君 それではここに名前を出しておられるのはどういうわけなんですか。この法案のところに、計量法の一部を改正する法律案というところの四ページに、「第九条中「及び耐火度」を「耐火度、照射線量」云々と、これに改めると、こうありますが、ここに「耐火度」という、これ入れなくてもいいんじゃないですか。どうなんですか。
○海野三朗君 そうしますと、このゼーゲルの何番々々といって町で売っておりますがね。あれはゼーゲル錐の何番といっても温度がわかりません。なぜわからないかといいますと、耐火度というものは、つまり温度と熱量をごっちゃにしておるんです。ですからゼーゲル錐をとって耐火度を知るという、その方法自体が成り立っていないように思うんだが、その点については通産省じゃ、まだ検査……、その耐火度計というものはわからないというお
○海野三朗君 私は今そういうことを聞いておるのではないのです。国内で粘結炭が出ないから輸入しなければならない、これはわかることですが、今日までの研究の結果によって、粘結炭を減少せしむることがどれくらいできたかということを聞いておるのです。そういうことをお考えになって、この五カ年計画を立てるのでなければ、根本からぐらついておるでしょう。ただ数字上の計算だけで、ことしは六百万トン入れる、昨年は六百六十万
○海野三朗君 私は先に石炭の問題についてお伺いしますが、粘結炭を国内に産しないからと言われた。しかし、この粘結炭のある代用をなし得る研究が行われておるはずでありますが、その輸入する粘結炭をどれほど国内の炭に切りかえておるのであるか、それを一つお伺いいたしたい。
○海野三朗君 関連して。何パーセントの伸びだからといって、六十五万というそのパーセントと人間との関係をはっきり言ってもらわないと困る。品物がよけいになっても、人間がふえないでやってゆけるじゃないか、その関係を、パーセントと人数の結び付きを一つ。
○海野三朗君 イギリスの方は大使館に来ている連中など、もう半分商売人のような感じがしますね。実にそういう方面の目が鋭いように私は思う。日本の、つまり外務省から在外公館に行っておる人たちは、昔のような外交官のつもりでおっちゃ私は間違いだと思うのです。今は経済外交だと思うのです。そういう点については、やはり通産省から専門家がどうしたって向うに三人ぐらい滞在していなければいけないじゃないか。そして先ほど申
○海野三朗君 しからば、その滞在する商務官の経費というものは、予算の中にどれほど盛っておられますか、通産省といたしましては。
○海野三朗君 私は通産大臣にお伺いしたいのですが、先ほど大竹委員から、アメリカにいっている日本の品物、輸入制限についてのお話が出ました。このことにつきましては、私は前前国会でもこういうことを述べたのです。商務館に滞在しておる人たちが、向うのアメリカにおいてもやはり消費組合というようなものが必ずあるに違いない、あるいは婦人会とか、そうして消費組合のようなものがあるはずであるから、そういう方面とよく連絡
○海野三朗君 しからば私は長官にお伺いいたしたいのは、この要求額を出されたのは一体うそですか。要求額を出されてそれを大蔵省が削った。削っても、それでやり得るというようなあやふやな予算をお出しになったのかどうか。私はそういうことをはっきりお伺いいたします。
○海野三朗君 この大蔵省の査定額というのは、つまり科学技術庁に対しては何億という予算を割り当て、その割り当てた一部を、つまりあなたがこういうふうに査定なさったのか。大蔵省がこういうふうに査定したのならば、大蔵省当局の出席を私は要求いたします。何もわかりもしないで勝手に金を振り当てたのは、だれが充てたのですか、私はそれを聞きたい。大蔵省当局を呼んで、そうして長官と一緒に顔を並べて私はこれを審議しなければ
○海野三朗君 ただいまのお話し、よくわかりましたが、そういう際に、たとえば外套持って帰ったといって、持っていきっぱなしでそれでいいというわけにはいかないんですが、そういう場合にはどういうものでしょうか、私、これを伺いたい。たとえば食ってしまったと、店の物を食ってしまった、犯意がないんだ、という際に、とにかく食うた物に対してはそれ相当の代償を払うだけの責任があると思うんですが、このマンガンの山もそうなんです
○海野三朗君 私はそこを伺っておる。たとえば、お腹がすいて店屋においてあるものを手づかみで食った。ところが、お前何だと言われたときに、私はとる意思はないのだ、とる意思はないのだけれども、食ってしまった。こういうときに、これは犯罪者にならぬかもしれないけれども、その後の処置というものが必要でありましょう。今まで掘ったということは、とにかく犯意のあるなしにかかわらずその事実をどういうふうに片づけなさったのであるか
○海野三朗君 先ほどからお話を伺っておりますというと、局長の御答弁も、法務大臣の御答弁も納得いかない。鉱山法の第七条に照してみて、確かにそれは掘ったということはいけないことである。ところが、犯意がないからといってこれを不起訴にするということは、そのこと自体が私はおかしいと思うのです。七条に違反してやったということ、そのことが犯罪でないですか。ところが、犯意がなかったから不起訴にしたというお話でありますが
○海野三朗君 今、局長のお話では、昨年の今ごろと言われるけれども、今ごろではありません。よくあなたはこのカーブをごらんになっていないのですか。去年の九月ですよ、最高潮に達したのは。それをあなたはおわかりにばっていないのですか。九月最高潮に通して、それから順次減少の一途をたどっておる。そうして四月、つまり予算の通過するときにずっと下ってきておるわけです。これを私は言うんです。十二月ではありません。去年
○海野三朗君 この三十一年の秋には最高潮に達して、今年の四、五月ごろまでには順次鉄の値段が下りつつあったのであります。こういう状況を通産当局は一体考えていないのですか。この変動、つまり価格が順次降下しつつあるというこの事実を見ておられなかったと私は思うのであります。これはどうなんですか。そうして今年の予算の問題は三月の末に予算が通過したときまでに、すでにカーブはずっと下向きになってきておる、こういうことのお
○海野三朗君 鉄鋼のまず価格のことから一つお伺いいたしたいと思うのでありますが、今年の三月、予算の場合において、一千億の拡大均衡政策云々を言うておった大蔵省の見通しに対して鉄鋼は非常に高かった。とこころが、半年たたないうちに建値を割るというような下落を来たした。これは世界の経済の変動であると言うかもしれませんけれども、通産省において鉄鋼の輸入に関してはほとんどめくらめっぽうにこれを許可しておった。関税
○海野三朗君 ちょっと、あなたがそういうことをおっしゃるのは非常に形式的なお答えであって、もう少し人間の心の動きということを考えて外務当局にやっていただかないと困るのですね。鼻先の近視眼的な見方で、いや予算がないとか、いやどうだとかいうことでなしに、ほんとうにそうじゃないかと私は思う。ビルマに行ってもそうです。あのパゴダの前に行ったら、大統領初め、土下座で礼拝するのですからね。インドに行きましても同様
○海野三朗君 関連して私は外務省並びに通産大臣にお伺いするのでありますが、私は先年ビルマに行き、ついでにインドも見て参ったものであります。インドのカルカッタのモカルジー首相に私が会いました際に、モカルジーは日本人は一体仏教国であるはずであるのに、常に豹変しておると、一定の信念がないということを、私はモカルジーから言われたのであります。今日東南アジアの貿易は、ただいま大谷委員からお話がありましたように
○海野三朗君 今の話を聞いておるというと、不起訴になったということになりますというと、あなたの方で大体告発したことが間違っておるのですね。不徹底のやつを告発しておるのですね、どうなんですか、それは。不起訴になったからといって下ってもおられないでしょう。理由があったから告発なさったのでしょう。それで告発にならぬような証拠不十分なものを、あなたが告発したということでは、通産省としてはそれで責任が済みますか
○海野三朗君 私は総理に御決意を伺いたい。この法案は中小企業を救うというその御精神はまことにりっぱでありますが、穴だらけの法案でありますことは、よくおわかりのことと存じます。そこで先ほど他の委員からの質問に対しまして、これは当分変更しないのだと、そういう自信のない法案ではないとあなたは言われたけれども、去る三月予算の問題が起りましたときに、一千億の拡大均衡政策の見地から大丈夫だと言って、あの予算を通
○海野三朗君 この購買会と申しますのは、従業員なり、その組合の人が利用するという建前で、初め通産省が許したのでありましょう。ところが、今日の状態では、お金を持っていけばだれでも売ってくれる。たとえばリンゴのごときものでも、どんどん産地から持ってきて安く売るものですから、地方の八百屋はみな悲鳴をあげている。これはきのうきょうに始まったことでなくして、そういうことをしなければならぬこの穴が忘れておられるように
○海野三朗君 通産大臣にお尋ねいたしますが、この法案によって中小企業者が救われるという精神はわかりますが、購買会が全国に何千とありますが、それがみな商売をやっている。これは中小企業者、つまり小売商人たちをいじめていることは、きのうきょうに始まったのではないのでありますが、それに対してどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○委員長（海野三朗君） 御異議ないと認めます。それでは、理事に川村委員及び河合委員を指名いたします。 本日は、これにて散会いたします。 午後一時十四分散会
○委員長（海野三朗君） ただいまから懲罰委員会を開会いたします。 本委員会の理事でありました仲原善一君及び山下義信君が委員を辞任されまして、理事が二名とも欠員になっておりますので、理事の補欠を互選いたしたいと存じますが、先例により、成規の手続を省略し、委員長の指名に御一任願うこととして、御異議ございませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○海野三朗君 ただいま大臣の御説明のうちに、重化学工業の育成ということがありまするが、かつて鋼材は建値の倍もする闇値でもって引っ張りだこであったのは、御存じの通りであります。ところが、これを緩和する意味において外国から鋼材を入れた。そうして国内においては各製鉄会社に溶鉱炉の建設をやらせた、ところが、住友にいたしましても、日本鋼管にいたしましても、あるいは八幡、富士にいたしましても、溶鉱炉を着々建設する
○海野三朗君 私は、昨日、一昨日から大臣に税のことについて、また、物価の値上りがないかということについて質問をいたしておるのでありますが、これに明快なるお答えがない。品物は上らないんだというようなことを、また、春日委員もそれを言われる。上らないんだじゃいけないので、そこにも、そういうふうな傾向が見えたらこういう手を打つというところのはっきりしたお答えをいただきたい。税の問題にいたしましても、中小商工業者
○海野三朗君 厚生大臣にお尋ねいたしますが、ふろ屋の値上げ問題は、あれはどうなったのでありますか。このふろ屋の実情を御承知になっての上でありますかどうなんでありますか、あれはどうなんでしょうか。
○海野三朗君 知事が認証しない場合はどうなりますか。
○海野三朗君 ふろ屋の問題ですがね。認可しないと言いましても、ふろ屋の方では時間の制限をやり、そうしてやった場合には、順法闘争とでも申しましょうか、結局消費者の方が困ってくる。また、経済的に引き合わないといっているふろ屋の方にも道理があるでありましょう。そういう際にはどういうふうにされますか。その点をお伺いしておきたいと思います。決して許されないからといって、それで通るものではない。おか湯を出すふろ
○海野三朗君 私はそれを廃せとか廃すなということを伺っておるのではなくて、これは過重であるとあなたは考えていないか、これで適当であるとお考えになっておるか、その点を私は伺っておるのです。これが一つと、今税の体系とおっしゃったが、そうすれば石油なんぞの輸入税はどういう体系になっておりますか、それを加えて伺いたい。
○海野三朗君 撤廃するかせぬかを私は伺っておるのではなくて、これは妥当であるとあなたがお考えになっておるかどうか、あなたのその信念を私は伺っておるのです、どう思っておるかという点なんです。
○海野三朗君 昨日相馬委員の触れられた、ただいま島委員も触れられたのでありますが、この中小企業団体法案を審議する、これはまことにけっこうな法案であって、ぜひこれは通さなければならないとわれわれは考えておるのでありますが、そんなら今のお話の事業税ですね、これに対しては大臣はどうお考えになっておりますか、私はちょっと過重であると思うのです。一方において税金で締めつけておいて、団体法でもって中小企業も救うんだなんという
○海野三朗君 なお続いて……。それから余剰農産物のことで先ほどお話がありましたが、農民が困らない程度にお考えになって、この余剰農産物の受け入れをおやりになっておるだろうと思いますけれども、今まで往々にしてよけいなものをくっつけて押しつけられておるという状態だったと思うのですが、そういうことがないようにしていただきたい。そうでないと実際は百姓たちが困るのです。で、そのことに対して御所見を承わりたい。
○海野三朗君 それでは今後そういうことがないようにしていただきたいと私は思います。
○海野三朗君 先ほど相馬委員の質問に対しまして、河野長官は、この前の委員会に御出席にならなかった理由をいろいろお述べになりましたが、その前に委員長の方から通知があったと私は思うのでありますが、われわれは、もっとこの国会というものを重要視しているのでありますが、どうもその点についてはあなたが御説明になりましたけれども、もう少し虫のおきどころを変えていただかなければならないのではないかと私は思うのでありますが
○海野三朗君 ただいまの御答弁では、人口割請願を採択した国会の意思は無視されておると私は思うのです。局長の言明は一切実現されていないと思うが、どうですか。ただ人口割でやったというだけでは、それでは実質を得ていないものであって、請願を採択したというても羊頭を掲げて狗肉を売るたぐいのものであると私は思いますが、どうですか。
○海野三朗君 本年八月一日、当委員会における私の質問に対して松尾局長は、バナナの外貨割当に関し、従前の加工実績者に割り当てた二五％のうち三分の一程度を新規に割り当てると言明されたが、どのように割り当てたか、その後の経過をお尋ねいたしたい。
○海野三朗君 アメリカで日本からの輸入、それが国会でいろいろ問題になっておるということでありますが、ちょうど日本側において製造業者と消費組合というようなものが常に対立しておるのであって、アメリカにおいてもやはり消費組合とか、あるいは婦人会とか、品物がよくて安ければやはりそれを買いたいというのが民衆の気持じゃないかと思う。そういう組合との連携を保っていくのが、外務省の出先機関の責任じゃないかと私は思うのですけれども