1967-04-19 第55回国会 衆議院 予算委員会第四分科会 第1号
○池田（禎）分科員 私のお尋ねしたいことは、北九州市は、四年前に国会におきまして特別法を立法いたしまして、政令都市として制定されました。すでに四カ年を経過しておりますが、いまだに同一市内で市外電話ということになっております。こういうことはどういう事態でそうなっておるものか、ただ技術の問題であるか、あるいは予算の問題だけでこういうものをおやりになるとするならば——もっと次元の高い立場に立って政令都市というものは
○池田（禎）分科員 私のお尋ねしたいことは、北九州市は、四年前に国会におきまして特別法を立法いたしまして、政令都市として制定されました。すでに四カ年を経過しておりますが、いまだに同一市内で市外電話ということになっております。こういうことはどういう事態でそうなっておるものか、ただ技術の問題であるか、あるいは予算の問題だけでこういうものをおやりになるとするならば——もっと次元の高い立場に立って政令都市というものは
○池田（禎）分科員 その第一次五カ年計画から、ただいまいわば第三次計画の最終年度に当たっておりますが、その年度から今日までの伸びといいますか、そういうものはどういう比率を示しておりますか。たとえば第一次においてはどけだけ伸びた、第二次はどう、第三次はどう、集計はどう。 それから建設公債を持たされたわけですね。あれを建設公債というかどうか知りませんが、その償還期限がとうにきていると思いますが、そういうものについて
○池田（禎）分科員 郵政省所管で、主として私は電電公社に関する、いわば電話の普及、浸透度につきましてお尋ねをいたしたいと存じます。 正確な数字を記憶いたしておりませんが、電電公社は過ぐる年に電話の普及徹底のために建設公債を発行されて、いわゆる長期計画を敷かれて、電話の普及度に尽くされた、かように拝承いたしておりますが、それは大体どういう計画になっておるか、そしていつまでをもって一応の目途としておるものか
○池田（禎）委員 本日の議運の理事会でもなかなか話がつかなかったようであります。話がつかなかった場合はどうするか、これは議会政治のルールに従うよりしかたございません。 私はこの際、本日の国務大臣の演説に対する質疑の劈頭におきまして、わが党の西尾委員長、次いで公明党の委員長、こういう発言の順序にしていただきたい。そのことにつきましては、昨日もいささか申し上げましたが、もし話し合いがつかない場合には、
○池田（禎）委員 御了解していただけないかということだが、私どもの主張することをもう一ぺん考えてもらえぬかということを、私は委員会で提起しておるのであります。
○池田（禎）委員 私は、なぜそういうことを聞くかというと、従来の慣例だとか、あるいは慣習というか、そういうものにつきましてもたくさん改むべきものがある。現に国権の最高機関である院の決議が平気でじゅうりんされていることがたびたびあります。枚挙にいとまがないのであります。そういうものをも含めてこの委員会で発言することは私は避けます。適当な機会を求めたいと思いまするが、今回国民の総意によって総選挙が行なわれ
○池田（禎）委員 この際、議長並びに運営委員長、事務総長あるいは各党の方々に対しまして、従来行なわれておった国会のいわゆる慣例というようなもの、慣行というようなものをこの国会も堅持していくのであるか、新しく多党化の姿というものに即した実態で運営をなさるお考えであるか、私は、まずこの点所見を承りたい、かように思っておるものであります。
○池田（禎）委員 答えないものに対して答えさせるだけの力を私は持っておりません。暴力もとより用いるわけに参りません。従いまして、これ以上申し上げませんけれども、あなたがそれでもって、国権の最高機関たる国会の議長として、衆議を尽くして、公正無私、不偏不党の立場に立って国会の運営をはかるという立場に対して私どもは議員として大きな疑問を抱きながら、かかる議長のもとにあらねばならぬことを私は悲しむということだけを
○池田（禎）委員 私の唱えておることは、今日暴行事件が横行濶歩しておることは、国会みずからがその責任を負うべきものがないか、こういう観点に立ってものを申し上げておる。あなたは、重ねて言うならば、顧みて他を言っておる。こういうことは、老練なる政治家としてそういう遁辞は許されない。国会みずからが国民の前に自粛するところの、国会みずからの権威を高めるだけのことをなぜしないか、その方法もとらずして、あなたは
○池田（禎）委員 第三十六国会の召集にあたりまして、私は内外の相次ぐ不祥事件にかんがみて、私どもが第三十四国会の終わりごろに提出をいたしました国会自粛に関する決議案、これは三十五国会にも提出し、今回の三十六国会にも提出いたす所存であります。同時に、この際衆議院議長並びに副議長に対して、その所信の一端を私はただしたいと思うのであります。 それは、過ぐる三十四国会におきまして、幾多の国会のいわゆる不祥事件
○池田（禎）委員 私がきょうきめてくれと言ったことは訂正します。きょうきめてくれと言ってきょう出したのではない。早くから、臨時国会前に、三党国会対策委員長会談にその文案を出せというので出した、各党持ち帰って成案を出したいということで出したのですから、このことは訂正を願いたい。臨時国会前に、わが党の正常化に関する決議案というものを各党の国会対策委員長に配付し、各党の協力を求めて文案の作成を依頼したのですから
○池田（禎）委員 私はここで採決をしてもらいたいと思う。しかし、それを採決しても、これを院議をもってきめることは、多数決ではできない先例です。これが上程されないことは知っておるが、いろいろと難くせをつける者があるでしょう。あの三十四国会に行なわれた姿というものは、だれ一人責任を負わない。政党は、みんな相手が悪い、おれはりっぱであった、こういうようなことで、国民の前にほんとうに選ばれた選良として合わす
○池田（禎）委員 わが党は、先般臨時国会の召集前にいわゆる三党首会談を行ない、さらに三党の国会対策委員長会談におきましても、大体各党の了承を得たそのもとにおきまして、国会正常化に関する決議案を本委員会に提出をいたしております。その趣旨は、決議案の案文だけ申し上げます。 国会正常化に関する決議案 第三十四回国会が未曽有の混乱におち入ったことに対し、各党はともにその責任を痛感し、ここに決意を新
○池田（禎）小委員 僕も今佐々木君の指摘したことを指摘したいのです。責任をとるべき人が栄進するということは、議運に対するある種の挑戦ですよ。各党の委員は心から非常な憤りを感じておるのです。私はこれは一片の私情も許されないとは言わないけれども、当然責任をとるべき人が栄進をするということは、委員会の決定など、くそ食らえという、それはいかにも挑戦をしておるという気持にとられてもやむを得ないと思う。これで皆
○池田（禎）小委員 官吏がそういうことをしたら大へんですよ。あなたは副館長の地位で、たばねをする上において、人事のことはできるだけ避けたいという気持もわかるけれども、佐々木君だって、たまりかねて言っておる。この委員会で一々だれを指名してどうだと言うことはつらいのです。あなたはそういう弁解ばかりでなく、この春秋会事件の跡始末の、要するに、この委員会できめたことで、いまだ未整理の問題があるが、どうだということに
○池田（禎）小委員 ちょっと、発言中でありますが、今あなたは一々詳細に言われるが、佐々木委員だってずいぶん遠慮しながら言ったと思う。あなたはそういうことを言うべきじゃない。そういうことを言うんなら議論になる。それは今までさんざ出た。一体あなたの言うようなことを言うんなら、あなたも行政管理庁等にもおられたのでおわかりでしょうけれども、あなた方役人がこういう組織ができますか。 一般官庁でそんなことをすることができますか
○池田（禎）委員 あなたの答弁を聞いておると、あなたのような、経歴において国会の院議をもって表彰された永年勤続の議員がなる必要はない。法規典礼、ただ理屈だけで言うなら、一年生の議員でもたくさんです。あなたのような、よわい七十をこえた人を、あえて国権の最高機関の議長にする必要は毛頭ありません。あなたの言われる六法全書通りでいくならば、あなたのような議長は要らない。もっと元気にして勇壮な人を議長にすればよろしい
○池田（禎）委員 それではお尋ねしますが、あなたは、先般、非公式であるが、各党が議長の責任の問題を追及したときに、樺美智子さんの死因が、世に伝わる一部のデマであると思うが、撲殺であるとか扼殺であるというようなことであるとするならば、この警察官の出動を要請した者は議長であるから、当然私は重大な責任を感じなければならぬと思うが、精密な解剖の結果を待たなければ、これは明らかでないから、その結果を待っている
○池田（禎）委員 この会期の決定について、私どもは一昨日の理事会におきまして原則的には了承しましたけれども、こういうことは異例中の異例であって、かようなことは前例としてはならない。しかし、前例としてはならないと言いつつも、一たん行なわれたものは前例となるものなんです。一体、十五日に首班の指名ができなくて、臨時国会というものを二日間を置いて召集するということは、これは異例なことです。こういうことが慣例
○池田（禎）委員 そうであるとするならば、菅家君のただいま提案者に対する関連した質問というものは、本法の構成上における警察法の法規というものと合一するものではない。やはり立法府と行政府というものは厳然と区別さるべきものである。そういうことを混同されて、国権の最高機関であるから当然だ、そういう牽強付会の議論は、私はこの際は撤回していただきたい。本法において今後これをこういう形において規定するというなら
○池田（禎）委員 そうすると、これは自動的に行なっておるものではなくして、議長の職権をもって行なうものであることは、事実でございまょうか。
○池田（禎）委員 関連して。今の菅家君の発言によりますると、国家公安委員長ないし国家公安委員は、警察法に基づいて、内閣総理大臣の指揮権限下にある、従って、国権の最高機関である国会と緊密な連絡をとることは当然であると言われるが、しからば、衆議院議長は、今まで院内に警察官を招集するときにはどういう手続をおとりになっておったのか、その点をこの際明示していただきたい。議長の権限において行なっておる国会法と衆議院規則
○池田（禎）委員 そういたしますると、今まで、法制局の見解は、私個人としては持っているけれどもということを、あなたはよく口にされるけれども、こういうことは、個人の見解では困ります。それで、先ほど菅家君が言ったように、法制局の統一見解というものをこの次には披瀝していただきたい。個人の見解とか、そういうことでなく、法制局の統一見解というものを本委員会において披瀝していただきたい。そうしなければ、ものによっては
○池田（禎）委員 なお、先般の委員会で、あなたは外国の例を引かれて、どこそこの国においては修正権がないとか、留保権もないとかいうことを言われましたが、私は、先般注意を受けて、エール大学の、ハンド教授の「アメリカの上院における条約に関する権限」というものを拝見いたしました。この中において、アメリカの上院は拒否権を持っておる、修正権も持っておる、留保権も持っておる、のみならず、アメリカの大統領は、進んで
○池田（禎）委員 菅家さんの御提議に別に異議はありませんが、私の方で一つ法制局長に申し上げておきます。 憲法第七十三条の「三 条約を締結すること。但し、事前に、時宜によっては事後に、国会の承認を経ることを必要とする。」この解釈、これは、原則として、事前に国会に審議をゆだねるべきである、こういう見解をとる。「時宜によっては」ということは、これはやむを得ぬ場合は、こういうふうにわれわれは解釈をするのですが
○池田（禎）委員 この国会の審議権の確保のための秩序保持に関する法律案というものは——私が特に議長、副議長にその心境をただしておるのは、あなた方はともに法律家として立っておる。たまたまその職責が議長であり、副議長であられるが、やはりこういう国民の行動を規制するという法律で、自由を拘束する何らかの制限が出てくるということは、私どもはでき得る限り避けたい。従って、これはこの委員会でわれわれが当然黒白をつけなければならない
○池田（禎）委員 そういたしますと、私は、これはたびたび唱えておることですけれども、こういう懲罰事犯でなくして、国会は、やはり政党政治であり、立憲政治の府であるから、こういうことは、懲罰委員会とか、法規をもって規制するということについては、かねがね反対を主張して参りました。ただ、しかし、いかなることが平然として行なわれてもなおかつ法規上の規制ができないかというと、それをもいけないというわけにはいかない
○池田（禎）委員 委員長の提案は異議ありませんが、ただ、この提案に伴って、この際、衆議院議長の心境を一つ伺いたい。 ただいま佐々木盛雄君から提案されましたいわゆるデモ禁法は、提案者みずからが冒頭において述べておるごとく、昨年十一月二十七日のいわゆる国会乱入事件に源を発しております。この事件について、当時の衆議院議長加藤鐐五郎君は、議長の職権をもって、社会党の淺沼稻次郎君外三名を懲罰委員会に付されております
○池田（禎）委員 私は、今さらこんなことを繰り返しても、しょせんは不可能だろうと思っておりますが、前回の委員会でも、私は自民党と社会党の一つの意見を提唱しておる。法律をもってデモを規制するということは望ましくない、この法律案を自由民主党が提出したところの動機となったものは、何といいましても昨年の十一月二十七日の国会乱入事件である、これについては、社会党の淺沼君も今回委員長に就任されたことであるから、
○池田（禎）委員 二十八日のいわゆる流血事件に対して、現地において、福岡警察本部長は、第一組合といい、第二組合といっても、労働組合であるから、秩序ある整然たることが行なわれることを期待しておったけれども、こういうことになって遺憾であると言った。一体どこの警察本部長かと言いたい。全くそういうことは国民のひとしくあぜんとするところでありましてまさに流血の惨は免れまいということは、新聞も予想し、労働組合みずから
○池田（禎）委員 この際、石原国務大臣に一言質問をいたします。 大牟田のいわゆる三池の労働争議が非常な深刻な場面になっていることは、まことに遺憾であります。労働争議そのものについては本委員会は何ら関知するところでございませんので、内容には私は入ろうとは思いません。ただ一言、見のがすことができないことは、先般わが党の代表が現地の調査に参りましたときに、地元の警察署長が、治安の維持もなかなか困難なときであるから
○池田（禎）小委員 私は、科学図書の購入についても、大蔵省と直接に折衝をして希望に沿うようにした。定員法もまたしかり。あなた方、そんなことで議員を使うだけ使っておいて、委員会の決定したことを順奉できないというなら、できるまで待ちましょう。あなたは、そういうことがなければなかなかできにくいというなら、きょうの委員会の希望が実現されるまであなた方の出方を待った上で、それからやります。
○池田（禎）小委員 あなたが図書館の副館長になったのは何のためか。あなたは従来の関係がなくて、何ら紛争、こだわりあるいは醜聞の渦中になかった。そのあなたを特に入れて刷新をするということがねらいなんだ。しかるに、あなたはその地位になって、いろいろ人情的なものが出たかもしれないけれども、専門調査員といえば、各省でいうなら次官の待遇を与えておる、そういう者が不正に関与しておる、そういう者が平気で残れるというようなことは
○池田（禎）小委員 私は、これは事務的なことですから、大した異論はないけれども、今まで図書館の小委員会はずいぶん開かれなかったと思うのだが、この際ちょっとお尋ねしたいことは、先般の図書館の不正事件の問題について、本委員会で決議をしておる、申し合わせをしておる、それがどういうふうになったか。聞くところによると、そういう本委員会できめたことが行なわれないで、平気でそのまま人事が行なわれておる。そういうことなら
○池田（禎）委員 どうしても席をはずされない場合はやむを得ませんけれども、できるならば、おいでになる時間を見て、来られるならば、御努力を願いたい。
○池田（禎）委員 別に私は、党籍を離脱すべしと言った覚えもなければ、離脱すべからずと言った覚えもありません。所見いかに、心境いかにを聞いただけです。さようなことに関する限り、議長、副議長の党籍離脱の問題は、わが党に関する限りは応じない。従って、あなた方は党籍をそのままにする、こういうことを確認するか。三党の協議に応じない限り、あなた方はそのまま残るわけですね。その心境を聞きたい。
○池田（禎）委員 清瀬議長の後任に小島徹三君がなることについて、他党の人事ですから、夙に異論はございません。憲法調査会制度に同意しておりませんから、そのことについてとやかくの意見を述べようとは思いません。しかし、清瀬議長は、議長就任のときのごあいさつ、その後における本委員会の経過等に照らして、議長、副議長の党籍の問題というものはいまだ未解決、これはどういうことか。先般においては、三党の決定に従うと言
○池田（禎）委員 これは理事会できめたのですから、賛成します。しかし、首都圏整備審議会というものの法規的の内容から言うと、こういうふうなものは今後も続けられるのですか。このことは検討を願いたい。また、首都圏整備審議会というものの性質から言うと、これは東京都でなくて、東京都を中心とする、いわゆる衛星都市を含めた首都圏を作るということが、審議会の趣旨であると思う。塚原君は茨城県、平岡君は埼玉県、私はその
○池田（禎）委員 小林君のは意見ですから、そのことについては、意見を自由に表明されてしかるべきだと思います。ただ、私が一点不満に考えることは、安保の委員会に匹敵すべき権威ある委員会を作るべきだ——議院運営委員会が権威がないというなら、私はそういう意見には同意いたしません。たとえば、権威者というのは、だれをもって権威者というのですか。議員としてそれぞれ立法の府にあるものは、国民の負託にこたえて、議員たるの
○池田（禎）委員 ちょっと西澤法制局長にお尋ねいたしますが、あなたは、条約案は議案であると認めるかどうか、このことを聞きます。